MARIANO RAJOY «En casos importantes como el 11-M, la democracia no puede tirar la toalla hasta que se sepa toda la verdad»
19-11-06
MARIANO RAJOY
«En casos importantes como el 11-M, la democracia no puede tirar la toalla hasta que se sepa toda la verdad»
MARIANO RAJOY
«En casos importantes como el 11-M, la democracia no puede tirar la toalla hasta que se sepa toda la verdad»
Una entrevista de / ESTHER ESTEBAN
EN SU DESPACHO, UN LUGAR PEQUEÑO Y ACOGEDOR, SITUADO EN LA SÉPTIMA PLANTA DEL EDIFICIO DEL PP EN LA MADRILEÑA CALLE DE GÉNOVA HAY DOS MESAS: UNA DE TRABAJO Y OTRA DE REUNION, REPLETAS DE PAPELES CLASIFICADOS POR TEMAS E IMPORTANCIA QUE REFLEJAN LA ACTIVIDAD FRENÉTICA
que se vive en ese lugar. Antes de empezar la entrevista -de hora y media de duración-, se disculpa por el desorden y relata rápidamente lo que ha sido la semana donde, además de la tarea parlamentaria en la que se mueve como pez en el agua, ha tenido encuentros y reuniones con militantes en puntos tan distantes de nuestra geografía como Barcelona o Talavera de la Reina.
(.../...)
Si echas un vistazo rápido al habitáculo, te encuentras con curiosos recuerdos personales de su larga y fructífera carrera en la que ha sido casi todo lo que se puede ser en política: cinco veces ministro, vicepresidente del Gobierno, diputado, incluso concejal, pero de todos ellos se queda con dos: la fotografía del primer Gobierno de Aznar: «Era un equipo bárbaro, de matrícula de honor, comparado con lo que tenemos ahora»; y la portada de un periódico en la que aparece con su mujer y sus dos hijos durante una audiencia del Papa en el Vaticano: «Me estoy perdiendo su infancia, y eso me desasosiega», señala.
Sin embargo, Mariano Rajoy no habla del pasado con nostalgia y afronta el futuro con el optimismo de quien cree que su opción política, lejos de diluirse en el frío hielo de la oposición, se mantiene firme como una roca ante los profundos errores de sus adversarios. Sigue siendo un hombre sosegado y tranquilo, que prefiere el diálogo y el consenso a la imposición y el enfrentamiento. Un gran conversador que sólo pierde los estribos si le nombras a ETA y la posibilidad de que el tiro en la nuca tenga un precio político.
Afirma que la única esperanza del proceso de paz es volver al Pacto por las Libertades. Antes de despedirse y, a modo de golpe de efecto, enseña a la periodista un gráfico electoral de consumo interno que subiría y mucho la moral de sus militantes y deprimiría a los inquilinos de La Moncloa. El tiempo lo dirá...
PREGUNTA.- Da la sensación de que hay un parón en el proceso de paz tras el robo de las pistolas, el aumento de la kale borroka o las cartas de extorsión. ¿Cómo valora usted el asunto?
RESPUESTA.- ETA está chantajeando al Gobierno de España, que se ha metido en un proceso sin que casi nadie tenga muy claro qué es lo que pretende. Creo que ETA ha visto una oportunidad para conseguir los objetivos políticos por los cuales ha matado durante casi 40 años, y el Gobierno ha transmitido con su actuación la impresión de que hay una posibilidad de lograr esos objetivos.
P.- Entonces, ¿no le queda ninguna duda ni motivo de esperanza?
R.- El motivo de esperanza que me queda es que siempre es posible volver al Pacto por las Libertades y contra el Terrorismo. En ese marco, el Gobierno tiene mi apoyo para lo que quiera.
P.- ¿Y por qué no cree al presidente cuando dice que no ha comenzado el proceso, que no hay precio político y que el derecho de autodeterminación jamás se concederá?
R.- Porque nos ha engañado. Cuando ETA declaró la tregua, yo al presidente del Gobierno sólo le pregunté una cosa: si tenía algún compromiso con ETA, y me dijo que no. Durante dos meses le di el apoyo al Gobierno, porque creí que había que darle una oportunidad y la respuesta que me dio fue esa reunión del PSE con Batasuna, que fue un grave error. Desde entonces hemos conocido que se ha hablado de una mesa de partidos, de Navarra y de hacer un nuevo marco político y jurídico... Probablemente no esté concretado, pero se ha iniciado una negociación política con una organización terrorista, lo cual es absolutamente inadmisible.
P.- Pero ETA lleva tres años sin matar, y eso en sí es un avance, ¿no?
R.- Que no haya muertos no significa que no haya terrorismo, porque sigue habiéndolo. Es un hecho objetivo y difícilmente discutible que hoy el Estado está en una posición de mayor debilidad que la que había con el Pacto por las Libertades y contra el Terrorismo, y ETA está mucho más cómoda. La soberanía nacional no puede aceptar los chantajes, las presiones ni las peticiones de la banda terrorista.
P.- Pues por mantener esta posición, el resto de los grupos parlamentarios le ha hecho gravísimas acusaciones: de deslealtad, de no ayudar al Gobierno, e incluso se ha dicho que no quiere que ETA deje de matar.
R.- He dado enormes muestras de querer ayudar en el proceso y he recibido muchas críticas por ello. He sido leal al presidente, tal vez sea él quien no lo está siéndolo con los ciudadanos, que consideran inaceptable cualquier precio político. No dejaría de tener su gracia que después de que las Cortes Generales dijeran no al plan Ibarretxe, ahora lo que no ha conseguido el plan ibarretxe lo consiga una banda terrorista porque ha matado, extorsionado y privado de sus derechos a la gente.
P.- Y si el presidente le llama a La Moncloa mañana mismo para decirle que las cosas van mal, ¿iría?
R.- Sí. Siempre que me llame el presidente del Gobierno, aunque se me critique, iré.
P.- La verdad es que este asunto está envenenando las cosas, y nunca se había cuestionado tanto a la Justicia. Admita que si se juega con material sensible como la separación de poderes, mal asunto, ¿no es así?
R.- Tengo muy claro que en democracia por encima de la ley no hay nadie, y cuando digo nadie digo ni el Parlamento, ni los partidos políticos ni el jefe del Estado ni el presidente del Gobierno. La Ley la aplican los jueces, que son seres humanos, y acertarán o se equivocarán, pero si no acatamos las resoluciones de los jueces, esto no será una democracia con su Poder Ejecutivo, su Poder Legislativo y su Poder Judicial, será otra cosa. Lo que no se puede hacer es presionar al Poder Judicial al albur de decisiones políticas.
P.- Pues hay muchas formas de presión. El propio ministro de Justicia ha dicho que el CGPJ es un 'muerto viviente' y le ha acusado de estar al servicio del PP. ¿Es cierto?
R.- El ministro debería recordar que el CGPJ ha sido elegido de conformidad con las leyes democráticas aprobadas por el pueblo español.
P.- Tampoco la decisión del fiscal, ordenando que la ley se adapte al proceso de paz, es muy ortodoxa, aunque parece que ha habido un cambio de posición con el tema de Segi, ¿no?
R.- La Fiscalía va tomando decisiones en función de lo que le conviene al Gobierno. El fiscal general ha demostrado que está al servicio del Gobierno y no del Estado, como debería ser. Es verdad que en el caso de Segi ha podido endurecer su posición, pero no es menos cierto que hace un año pedían 96 años de cárcel para De Juana Chaos y luego pasó a pedir entre cuatro y ocho años.
P.- Admita que las cosas se complican si De Juana Chaos lleva la huelga de hambre a sus últimas consecuencias. Hay voces que ya hablan de indulto, ¿sería factible?
R.- ¿Y si después de De Juana Chaos 50 etarras o 100 hacen una huelga de hambre? ¿O si la hacen las víctimas del terrorismo? ¿La huelga de hambre se va a convertir en un instrumento para liquidar la Ley? De Juana Chaos es un criminal que debe cumplir su sentencia. El Gobierno tiene que hacer todo lo que esté en sus manos para que esa huelga de hambre no ponga en peligro su vida. Pero el Gobierno no puede aceptar un chantaje, porque entonces tendrá que aceptar los chantajes de cualquiera para que se incumpla la Ley.
P.- ¿Qué opinión tiene de Garzón, que tan pronto se ve intimidado en su independencia como se apropia de casos para los que no es competente o hace un encendido apoyo del Gobierno?
R.- Cuando yo era ministro del Interior fue muy combativo y eficaz en la lucha contra ETA. Garzón es un hombre que ha estado en la actividad política, que ha vuelto luego a la Audiencia, que ha tomado decisiones polémicas que todo el mundo conoce y que hace declaraciones públicas. Es él quien tiene que decidir si con ese currículo tiene la independencia suficiente o no para ocuparse de lo que se ocupa. No valoro sus actuaciones judiciales, pero discrepo abiertamente de algunas declaraciones públicas que le he oído recientemente.
P.- ¿Cree que Batasuna va a cumplir los requisitos para ser legalizada? Patxi López dice que no es necesario que condenen la violencia porque ése es un requisito moral, no jurídico...
R.- Las declaraciones de Patxi López sobre que no es necesario condenar la violencia son insólitas. Condenar la violencia es lo mínimo que se le puede pedir a cualquier persona decente. Batasuna podrá presentarse a las elecciones cuando ETA anuncie su disolución y deje de ser una organización terrorista, pero porque lo dice la Ley, no porque lo que digamos nosotros.
P.- Otro asunto espinoso es la mesa de partidos. Los socialistas minimizan su importancia con el argumento de que cualquier decisión deberá pasar luego por el Parlamento vasco y por el español. Si es así es papel mojado, ¿o no?
R.- La mesa de partidos es una exigencia de ETA, constituirla ya es una cesión intolerable al chantaje de los violentos. Supone hurtarle al Parlamento vasco su razón de ser. ¿Para qué votan los ciudadanos vascos? ¿Para que sus representantes den el visto bueno a un papel que les manda ETA? No hay ninguna ley donde se diga que las decisiones las toma una mesa de partidos que luego lo somete a referéndum. Y nosotros jamás vamos a aceptar firmar nada con organizaciones ilegales, de ninguna manera.
P.- Cambiemos de asunto. Su partido acaba de registrar una petición en el Congreso para que se haga una comisión de investigación sobre la presunta falsificación de documentos del 11-M y ETA. ¿Qué le parece este asunto?
R.- Eso de que se falsifiquen documentos del Ministerio del Interior, en un país normal llevaría a la dimisión inmediata del ministro. Y aquí no es que dimita, es que ni siquiera ha dado una explicación. A mí me pasa eso siendo ministro del Interior, y o lo explico o me voy. Y lo menos que puede pedir la oposición es una comisión de investigación sobre este asunto. La inmensa mayoría de los funcionarios públicos es gente honorable, pero es inaceptable que haya gente falsificando documentos que son públicos o dando chivatazos a una organización terrorista, porque estamos ante una degradación del sistema, y el Gobierno da la callada por respuesta.
P.- ¿Usted cree que con el juicio del 11-M se debe dar carpetazo al asunto, o la investigación debe seguir si hay nuevos indicios?
R.- Acataré siempre lo que digan los jueces, porque estamos en un sistema democrático, y no se les puede presionar ni coaccionar. Dicho esto, es obligación del Estado continuar esa investigación. Oswald asesinó a Kennedy, al Papa Juan Pablo II intentó asesinarle Ali Agca y se ha seguido años investigando quién estaba detrás de esos atentados. Hay casos tan importantes como éstos, y el 11-M lo es, en los que la democracia no debe tirar la toalla nunca hasta que se sepa toda la verdad. Tal vez haya algo más o no lo haya pero, por lo menos, intentemos averiguarlo.
P.- ¿Qué hay de cierto en que usted ha decidido fijar su liderazgo con el sector más centrista del PP en detrimento del más conservador para no perder votos?
R.- El PP perdió las elecciones en el año 2004 y hoy está ahí y es una alternativa real de Gobierno a la cual yo veía antes con posibilidades reales de ganar y hoy con probabilidades reales de ganar. En este momento en España la prioridad no es el debate ideológico, no es el clásico debate entre la derecha y la izquierda, sino el del sentido común, el respeto a las reglas del juego, los consensos básicos, y el de ocuparse de los problemas reales de la gente. Ése será el eje de mi alternativa cuando haya elecciones en España.
R.- ¿Eso de la extrema derecha es un cliché que le han puesto sus adversarios para debilitarle?
R.- Este debate de la extrema derecha es tan poco real, tan falso, que ni siquiera me preocupa. El PSOE lo que ha hecho son políticas absolutamente radicales. Y hoy en día el sentido común, la normalidad y el centro político en este país lo ocupa el PP. Digan ellos lo que digan.
P.- Sí, pero mi pregunta era por su liderazgo, porque a muchos como a Zaplana no les ha gustado que se acepte el asunto de la realidad nacional en Andalucía.
R.- Somos 700.000 militantes y hay personas que pueden tener criterios diferentes. Pero yo soy el presidente y debo tomar las decisiones mejores para el interés de todos. Le diré que me he sentido respaldado por la inmensa mayoría de mi partido y de la sociedad cuando tomé la decisión del Estatuto andaluz. Y no la tomé en 24 horas. Pienso que cuando aprobamos el Estatuto de Andalucía hicimos un servicio a la Constitución, al sentido común, a la lógica y a la razón.
P.- Y ahora me dirá que ha logrado la cuadratura del círculo, que Ruiz-Gallardón y Esperanza se entiendan, o Zaplana y Arenas...
R.- Lo que sí tiene el PP es que en lo esencial, en los principios y en las convicciones, hay un acuerdo inquebrantable entre todos. Este partido se puede presentar tranquilamente ante la sociedad española diciendo que somos unas personas serias, con credibilidad y firmeza para gobernar este país. Y eso el PSOE no lo puede afirmar.
P.- En todo caso, ¿admitirán el término nación para otros estatutos, como el de Galicia por ejemplo?
R.- No admitiré ninguna reforma de ningún Estatuto de autonomía que contravenga lo que diga la Constitución. Además, ningún responsable autonómico del PP va a avalar propuestas abiertamente inconstitucionales. Es más, el 2 de diciembre lanzaré una propuesta que concilie el Estado de las autonomías con un Estado fuerte para servir a los ciudadanos y que garantice su igualdad, similar a la que se está debatiendo en Alemania.
P.- Tal vez de lo que se trata es de ser valiente, como ha dicho Francisco Vázquez, y cambiar la ley electoral para que los partidos minoritarios no tengan la sartén por el mango. ¿Ustedes apoyarían tal reforma?
R.- Estoy dispuesto a hablar con el PSOE de un cambio en la ley electoral. Las reglas del juego hay que pactarlas, y estoy dispuesto a hacerlo.
P.- ¿Aceptaría un cambio constitucional al final de esta legislatura para modificar el asunto de la sucesión de la Corona, en vista del embarazo de la Princesa Leticia?
R.- Si el Gobierno cree que debe hacerlo, que lo plantee antes de acabar la legislatura. Ésa es su responsabilidad, porque fue él quien lo anunció en el debate de investidura.
P.- Me decía antes que se siente apoyado por la mayoría del PP, pero hay quien dice que está doblemente atrapado entre quienes desde fuera le llaman maricomplejines y quienes le acusan de permitir que la extrema derecha anide en su partido.
R.- Me siento enormemente libre y puedo presumir de que soy independiente. Escucharé a todo el mundo, pero haré lo que crea que es mejor para todos. Sólo me mueve el interés general.
P.- Si le sirve de consuelo, también a Zapatero unos le llaman radical y otros insustancial. ¿Usted con qué calificativo se queda?
R.- Yo le reprocho a Zapatero muchas cosas, pero las resumo en dos o tres: ha roto consensos básicos de una nación, ha dividido innecesariamente a los españoles y se ha ocupado de cosas que no le importan a nadie descuidando lo que de verdad le importa a los ciudadanos.
P.- Pero él tiene apoyos y ustedes están solos, lo cual les lleva al dilema de conseguir una mayoría absoluta o quedarse de por vida en la oposición.
R.- Zapatero cuando llegó al Gobierno supuestamente era un hombre intuitivo, habilidoso y cuando hacía alguna cosa sorprendente, la gente pensaba: '¡Lo hará porque tendrá claves que desconocemos!' Pero hoy hay muchos sectores que creen que el rey va desnudo. Y la sociedad lo percibe. Hemos pasado de papeles para todos a tolerancia cero, de una política exterior puntera a reunirnos con los señores de Irán y la Alianza de Civilizaciones, de cargarse el tripartito a reeditarlo con un Carod en pleno esplendor. Yo, por el contrario, cada vez me encuentro más acompañado, y la soledad del PP no es tal, y eso,créame, le quita el sueño a los socialistas.
P.- Después de lo que ha ocurrido en Cataluña, ¿estarían dispuestos a pactar con CiU si lo necesitan?
R.- De momento las noticias que tengo de CiU es que se han ido a un notario para certificar que no quieren nada con el PP. Nosotros nos entenderemos con cualquiera en base a programas que sean buenos para el interés general de los ciudadanos.
P.- Ustedes no han sacado tampoco unos buenos resultados en Cataluña, y ahí está el fenómeno de Ciutadans que les puede hacer la competencia, ¿no?
R.- Ciudadanos nació como rechazo a lo que ha pasado en Cataluña en los últimos años, que realmente es difícil de superar y tiene pocos precedentes. Lo que pasa es que Ciudadanos no les quita votos a los responsables del desaguisado. Hoy el partido con posibilidades reales de ganar las elecciones y cambiar lo que está ocurriendo solo es uno: el PP. No veo ninguna razón para que Ciudadanos de Cataluña se extienda al resto de España.
P.- ¿Por qué no han aceptado el pacto contra la corrupción que le ha ofrecido el PSOE?
R.- La corrupción no es un problema de pactos, sino de leyes, de aplicar la Ley con la mayor celeridad posible, de que funcionen bien las Fuerzas de Seguridad y la Fiscalía y de que el que robe vaya a la cárcel. El corrupto viola la Ley y, por tanto, es un problema de que la Ley funcione y se aplique. Que no se busquen excusas y que cada uno acepte sus responsabilidades.
P.- ¿Quién le dice a usted que su partido está libre de culpa? ¿Y si cogen a alguno de los suyos?
R.- Insisto en que éste es un partido con muchos militantes, y si aparecen cuatro ladrones, se les expulsa de manera fulminante. No acepto que jueguen con los intereses de millones de personas, y en cuanto tenga la prueba de que alguien ha robado o es un corrupto, aquí no tienen sitio. En el PP nadie mete la mano en la caja, y si lo hacen, se les expulsa.
P.- Pero en Marbella ni la Administración de Chaves ni los distintos gobiernos han actuado.
R.- Efectivamente en el asunto de Marbella hay dos elementos particularmente llamativos, que todos estos escándalos ocurrieron ante la pasividad incomprensible de Manuel Chaves y que en todo ese piélago de corrupción, con decenas de detenidos, no hay ni un solo concejal del PP que haya sido implicado. Desconozco las razones por las que no se intervino en su día, pero es evidente que lo de Marbella es una vergüenza nacional, un asco. Y lo que más me gustaría es que en 48 horas se hicieran los juicios, se dictaran las sentencias y comenzáramos una nueva etapa.
P.- Me hablaba antes de política internacional, pero admita que tampoco usted ha estado muy fino recibiendo a Obiang.
R.- A mí el Gobierno me pidió que le recibiera y yo lo hice para reclamarle que hubiera democracia y Derechos Humanos en Guinea. Ni me escondí como el Gobierno, que organizó el viaje, ni monté un cirio en el Congreso como montaron los socios de Zapatero.
EN SU DESPACHO, UN LUGAR PEQUEÑO Y ACOGEDOR, SITUADO EN LA SÉPTIMA PLANTA DEL EDIFICIO DEL PP EN LA MADRILEÑA CALLE DE GÉNOVA HAY DOS MESAS: UNA DE TRABAJO Y OTRA DE REUNION, REPLETAS DE PAPELES CLASIFICADOS POR TEMAS E IMPORTANCIA QUE REFLEJAN LA ACTIVIDAD FRENÉTICA
que se vive en ese lugar. Antes de empezar la entrevista -de hora y media de duración-, se disculpa por el desorden y relata rápidamente lo que ha sido la semana donde, además de la tarea parlamentaria en la que se mueve como pez en el agua, ha tenido encuentros y reuniones con militantes en puntos tan distantes de nuestra geografía como Barcelona o Talavera de la Reina.
(.../...)
Si echas un vistazo rápido al habitáculo, te encuentras con curiosos recuerdos personales de su larga y fructífera carrera en la que ha sido casi todo lo que se puede ser en política: cinco veces ministro, vicepresidente del Gobierno, diputado, incluso concejal, pero de todos ellos se queda con dos: la fotografía del primer Gobierno de Aznar: «Era un equipo bárbaro, de matrícula de honor, comparado con lo que tenemos ahora»; y la portada de un periódico en la que aparece con su mujer y sus dos hijos durante una audiencia del Papa en el Vaticano: «Me estoy perdiendo su infancia, y eso me desasosiega», señala.
Sin embargo, Mariano Rajoy no habla del pasado con nostalgia y afronta el futuro con el optimismo de quien cree que su opción política, lejos de diluirse en el frío hielo de la oposición, se mantiene firme como una roca ante los profundos errores de sus adversarios. Sigue siendo un hombre sosegado y tranquilo, que prefiere el diálogo y el consenso a la imposición y el enfrentamiento. Un gran conversador que sólo pierde los estribos si le nombras a ETA y la posibilidad de que el tiro en la nuca tenga un precio político.
Afirma que la única esperanza del proceso de paz es volver al Pacto por las Libertades. Antes de despedirse y, a modo de golpe de efecto, enseña a la periodista un gráfico electoral de consumo interno que subiría y mucho la moral de sus militantes y deprimiría a los inquilinos de La Moncloa. El tiempo lo dirá...
PREGUNTA.- Da la sensación de que hay un parón en el proceso de paz tras el robo de las pistolas, el aumento de la kale borroka o las cartas de extorsión. ¿Cómo valora usted el asunto?
RESPUESTA.- ETA está chantajeando al Gobierno de España, que se ha metido en un proceso sin que casi nadie tenga muy claro qué es lo que pretende. Creo que ETA ha visto una oportunidad para conseguir los objetivos políticos por los cuales ha matado durante casi 40 años, y el Gobierno ha transmitido con su actuación la impresión de que hay una posibilidad de lograr esos objetivos.
P.- Entonces, ¿no le queda ninguna duda ni motivo de esperanza?
R.- El motivo de esperanza que me queda es que siempre es posible volver al Pacto por las Libertades y contra el Terrorismo. En ese marco, el Gobierno tiene mi apoyo para lo que quiera.
P.- ¿Y por qué no cree al presidente cuando dice que no ha comenzado el proceso, que no hay precio político y que el derecho de autodeterminación jamás se concederá?
R.- Porque nos ha engañado. Cuando ETA declaró la tregua, yo al presidente del Gobierno sólo le pregunté una cosa: si tenía algún compromiso con ETA, y me dijo que no. Durante dos meses le di el apoyo al Gobierno, porque creí que había que darle una oportunidad y la respuesta que me dio fue esa reunión del PSE con Batasuna, que fue un grave error. Desde entonces hemos conocido que se ha hablado de una mesa de partidos, de Navarra y de hacer un nuevo marco político y jurídico... Probablemente no esté concretado, pero se ha iniciado una negociación política con una organización terrorista, lo cual es absolutamente inadmisible.
P.- Pero ETA lleva tres años sin matar, y eso en sí es un avance, ¿no?
R.- Que no haya muertos no significa que no haya terrorismo, porque sigue habiéndolo. Es un hecho objetivo y difícilmente discutible que hoy el Estado está en una posición de mayor debilidad que la que había con el Pacto por las Libertades y contra el Terrorismo, y ETA está mucho más cómoda. La soberanía nacional no puede aceptar los chantajes, las presiones ni las peticiones de la banda terrorista.
P.- Pues por mantener esta posición, el resto de los grupos parlamentarios le ha hecho gravísimas acusaciones: de deslealtad, de no ayudar al Gobierno, e incluso se ha dicho que no quiere que ETA deje de matar.
R.- He dado enormes muestras de querer ayudar en el proceso y he recibido muchas críticas por ello. He sido leal al presidente, tal vez sea él quien no lo está siéndolo con los ciudadanos, que consideran inaceptable cualquier precio político. No dejaría de tener su gracia que después de que las Cortes Generales dijeran no al plan Ibarretxe, ahora lo que no ha conseguido el plan ibarretxe lo consiga una banda terrorista porque ha matado, extorsionado y privado de sus derechos a la gente.
P.- Y si el presidente le llama a La Moncloa mañana mismo para decirle que las cosas van mal, ¿iría?
R.- Sí. Siempre que me llame el presidente del Gobierno, aunque se me critique, iré.
P.- La verdad es que este asunto está envenenando las cosas, y nunca se había cuestionado tanto a la Justicia. Admita que si se juega con material sensible como la separación de poderes, mal asunto, ¿no es así?
R.- Tengo muy claro que en democracia por encima de la ley no hay nadie, y cuando digo nadie digo ni el Parlamento, ni los partidos políticos ni el jefe del Estado ni el presidente del Gobierno. La Ley la aplican los jueces, que son seres humanos, y acertarán o se equivocarán, pero si no acatamos las resoluciones de los jueces, esto no será una democracia con su Poder Ejecutivo, su Poder Legislativo y su Poder Judicial, será otra cosa. Lo que no se puede hacer es presionar al Poder Judicial al albur de decisiones políticas.
P.- Pues hay muchas formas de presión. El propio ministro de Justicia ha dicho que el CGPJ es un 'muerto viviente' y le ha acusado de estar al servicio del PP. ¿Es cierto?
R.- El ministro debería recordar que el CGPJ ha sido elegido de conformidad con las leyes democráticas aprobadas por el pueblo español.
P.- Tampoco la decisión del fiscal, ordenando que la ley se adapte al proceso de paz, es muy ortodoxa, aunque parece que ha habido un cambio de posición con el tema de Segi, ¿no?
R.- La Fiscalía va tomando decisiones en función de lo que le conviene al Gobierno. El fiscal general ha demostrado que está al servicio del Gobierno y no del Estado, como debería ser. Es verdad que en el caso de Segi ha podido endurecer su posición, pero no es menos cierto que hace un año pedían 96 años de cárcel para De Juana Chaos y luego pasó a pedir entre cuatro y ocho años.
P.- Admita que las cosas se complican si De Juana Chaos lleva la huelga de hambre a sus últimas consecuencias. Hay voces que ya hablan de indulto, ¿sería factible?
R.- ¿Y si después de De Juana Chaos 50 etarras o 100 hacen una huelga de hambre? ¿O si la hacen las víctimas del terrorismo? ¿La huelga de hambre se va a convertir en un instrumento para liquidar la Ley? De Juana Chaos es un criminal que debe cumplir su sentencia. El Gobierno tiene que hacer todo lo que esté en sus manos para que esa huelga de hambre no ponga en peligro su vida. Pero el Gobierno no puede aceptar un chantaje, porque entonces tendrá que aceptar los chantajes de cualquiera para que se incumpla la Ley.
P.- ¿Qué opinión tiene de Garzón, que tan pronto se ve intimidado en su independencia como se apropia de casos para los que no es competente o hace un encendido apoyo del Gobierno?
R.- Cuando yo era ministro del Interior fue muy combativo y eficaz en la lucha contra ETA. Garzón es un hombre que ha estado en la actividad política, que ha vuelto luego a la Audiencia, que ha tomado decisiones polémicas que todo el mundo conoce y que hace declaraciones públicas. Es él quien tiene que decidir si con ese currículo tiene la independencia suficiente o no para ocuparse de lo que se ocupa. No valoro sus actuaciones judiciales, pero discrepo abiertamente de algunas declaraciones públicas que le he oído recientemente.
P.- ¿Cree que Batasuna va a cumplir los requisitos para ser legalizada? Patxi López dice que no es necesario que condenen la violencia porque ése es un requisito moral, no jurídico...
R.- Las declaraciones de Patxi López sobre que no es necesario condenar la violencia son insólitas. Condenar la violencia es lo mínimo que se le puede pedir a cualquier persona decente. Batasuna podrá presentarse a las elecciones cuando ETA anuncie su disolución y deje de ser una organización terrorista, pero porque lo dice la Ley, no porque lo que digamos nosotros.
P.- Otro asunto espinoso es la mesa de partidos. Los socialistas minimizan su importancia con el argumento de que cualquier decisión deberá pasar luego por el Parlamento vasco y por el español. Si es así es papel mojado, ¿o no?
R.- La mesa de partidos es una exigencia de ETA, constituirla ya es una cesión intolerable al chantaje de los violentos. Supone hurtarle al Parlamento vasco su razón de ser. ¿Para qué votan los ciudadanos vascos? ¿Para que sus representantes den el visto bueno a un papel que les manda ETA? No hay ninguna ley donde se diga que las decisiones las toma una mesa de partidos que luego lo somete a referéndum. Y nosotros jamás vamos a aceptar firmar nada con organizaciones ilegales, de ninguna manera.
P.- Cambiemos de asunto. Su partido acaba de registrar una petición en el Congreso para que se haga una comisión de investigación sobre la presunta falsificación de documentos del 11-M y ETA. ¿Qué le parece este asunto?
R.- Eso de que se falsifiquen documentos del Ministerio del Interior, en un país normal llevaría a la dimisión inmediata del ministro. Y aquí no es que dimita, es que ni siquiera ha dado una explicación. A mí me pasa eso siendo ministro del Interior, y o lo explico o me voy. Y lo menos que puede pedir la oposición es una comisión de investigación sobre este asunto. La inmensa mayoría de los funcionarios públicos es gente honorable, pero es inaceptable que haya gente falsificando documentos que son públicos o dando chivatazos a una organización terrorista, porque estamos ante una degradación del sistema, y el Gobierno da la callada por respuesta.
P.- ¿Usted cree que con el juicio del 11-M se debe dar carpetazo al asunto, o la investigación debe seguir si hay nuevos indicios?
R.- Acataré siempre lo que digan los jueces, porque estamos en un sistema democrático, y no se les puede presionar ni coaccionar. Dicho esto, es obligación del Estado continuar esa investigación. Oswald asesinó a Kennedy, al Papa Juan Pablo II intentó asesinarle Ali Agca y se ha seguido años investigando quién estaba detrás de esos atentados. Hay casos tan importantes como éstos, y el 11-M lo es, en los que la democracia no debe tirar la toalla nunca hasta que se sepa toda la verdad. Tal vez haya algo más o no lo haya pero, por lo menos, intentemos averiguarlo.
P.- ¿Qué hay de cierto en que usted ha decidido fijar su liderazgo con el sector más centrista del PP en detrimento del más conservador para no perder votos?
R.- El PP perdió las elecciones en el año 2004 y hoy está ahí y es una alternativa real de Gobierno a la cual yo veía antes con posibilidades reales de ganar y hoy con probabilidades reales de ganar. En este momento en España la prioridad no es el debate ideológico, no es el clásico debate entre la derecha y la izquierda, sino el del sentido común, el respeto a las reglas del juego, los consensos básicos, y el de ocuparse de los problemas reales de la gente. Ése será el eje de mi alternativa cuando haya elecciones en España.
R.- ¿Eso de la extrema derecha es un cliché que le han puesto sus adversarios para debilitarle?
R.- Este debate de la extrema derecha es tan poco real, tan falso, que ni siquiera me preocupa. El PSOE lo que ha hecho son políticas absolutamente radicales. Y hoy en día el sentido común, la normalidad y el centro político en este país lo ocupa el PP. Digan ellos lo que digan.
P.- Sí, pero mi pregunta era por su liderazgo, porque a muchos como a Zaplana no les ha gustado que se acepte el asunto de la realidad nacional en Andalucía.
R.- Somos 700.000 militantes y hay personas que pueden tener criterios diferentes. Pero yo soy el presidente y debo tomar las decisiones mejores para el interés de todos. Le diré que me he sentido respaldado por la inmensa mayoría de mi partido y de la sociedad cuando tomé la decisión del Estatuto andaluz. Y no la tomé en 24 horas. Pienso que cuando aprobamos el Estatuto de Andalucía hicimos un servicio a la Constitución, al sentido común, a la lógica y a la razón.
P.- Y ahora me dirá que ha logrado la cuadratura del círculo, que Ruiz-Gallardón y Esperanza se entiendan, o Zaplana y Arenas...
R.- Lo que sí tiene el PP es que en lo esencial, en los principios y en las convicciones, hay un acuerdo inquebrantable entre todos. Este partido se puede presentar tranquilamente ante la sociedad española diciendo que somos unas personas serias, con credibilidad y firmeza para gobernar este país. Y eso el PSOE no lo puede afirmar.
P.- En todo caso, ¿admitirán el término nación para otros estatutos, como el de Galicia por ejemplo?
R.- No admitiré ninguna reforma de ningún Estatuto de autonomía que contravenga lo que diga la Constitución. Además, ningún responsable autonómico del PP va a avalar propuestas abiertamente inconstitucionales. Es más, el 2 de diciembre lanzaré una propuesta que concilie el Estado de las autonomías con un Estado fuerte para servir a los ciudadanos y que garantice su igualdad, similar a la que se está debatiendo en Alemania.
P.- Tal vez de lo que se trata es de ser valiente, como ha dicho Francisco Vázquez, y cambiar la ley electoral para que los partidos minoritarios no tengan la sartén por el mango. ¿Ustedes apoyarían tal reforma?
R.- Estoy dispuesto a hablar con el PSOE de un cambio en la ley electoral. Las reglas del juego hay que pactarlas, y estoy dispuesto a hacerlo.
P.- ¿Aceptaría un cambio constitucional al final de esta legislatura para modificar el asunto de la sucesión de la Corona, en vista del embarazo de la Princesa Leticia?
R.- Si el Gobierno cree que debe hacerlo, que lo plantee antes de acabar la legislatura. Ésa es su responsabilidad, porque fue él quien lo anunció en el debate de investidura.
P.- Me decía antes que se siente apoyado por la mayoría del PP, pero hay quien dice que está doblemente atrapado entre quienes desde fuera le llaman maricomplejines y quienes le acusan de permitir que la extrema derecha anide en su partido.
R.- Me siento enormemente libre y puedo presumir de que soy independiente. Escucharé a todo el mundo, pero haré lo que crea que es mejor para todos. Sólo me mueve el interés general.
P.- Si le sirve de consuelo, también a Zapatero unos le llaman radical y otros insustancial. ¿Usted con qué calificativo se queda?
R.- Yo le reprocho a Zapatero muchas cosas, pero las resumo en dos o tres: ha roto consensos básicos de una nación, ha dividido innecesariamente a los españoles y se ha ocupado de cosas que no le importan a nadie descuidando lo que de verdad le importa a los ciudadanos.
P.- Pero él tiene apoyos y ustedes están solos, lo cual les lleva al dilema de conseguir una mayoría absoluta o quedarse de por vida en la oposición.
R.- Zapatero cuando llegó al Gobierno supuestamente era un hombre intuitivo, habilidoso y cuando hacía alguna cosa sorprendente, la gente pensaba: '¡Lo hará porque tendrá claves que desconocemos!' Pero hoy hay muchos sectores que creen que el rey va desnudo. Y la sociedad lo percibe. Hemos pasado de papeles para todos a tolerancia cero, de una política exterior puntera a reunirnos con los señores de Irán y la Alianza de Civilizaciones, de cargarse el tripartito a reeditarlo con un Carod en pleno esplendor. Yo, por el contrario, cada vez me encuentro más acompañado, y la soledad del PP no es tal, y eso,créame, le quita el sueño a los socialistas.
P.- Después de lo que ha ocurrido en Cataluña, ¿estarían dispuestos a pactar con CiU si lo necesitan?
R.- De momento las noticias que tengo de CiU es que se han ido a un notario para certificar que no quieren nada con el PP. Nosotros nos entenderemos con cualquiera en base a programas que sean buenos para el interés general de los ciudadanos.
P.- Ustedes no han sacado tampoco unos buenos resultados en Cataluña, y ahí está el fenómeno de Ciutadans que les puede hacer la competencia, ¿no?
R.- Ciudadanos nació como rechazo a lo que ha pasado en Cataluña en los últimos años, que realmente es difícil de superar y tiene pocos precedentes. Lo que pasa es que Ciudadanos no les quita votos a los responsables del desaguisado. Hoy el partido con posibilidades reales de ganar las elecciones y cambiar lo que está ocurriendo solo es uno: el PP. No veo ninguna razón para que Ciudadanos de Cataluña se extienda al resto de España.
P.- ¿Por qué no han aceptado el pacto contra la corrupción que le ha ofrecido el PSOE?
R.- La corrupción no es un problema de pactos, sino de leyes, de aplicar la Ley con la mayor celeridad posible, de que funcionen bien las Fuerzas de Seguridad y la Fiscalía y de que el que robe vaya a la cárcel. El corrupto viola la Ley y, por tanto, es un problema de que la Ley funcione y se aplique. Que no se busquen excusas y que cada uno acepte sus responsabilidades.
P.- ¿Quién le dice a usted que su partido está libre de culpa? ¿Y si cogen a alguno de los suyos?
R.- Insisto en que éste es un partido con muchos militantes, y si aparecen cuatro ladrones, se les expulsa de manera fulminante. No acepto que jueguen con los intereses de millones de personas, y en cuanto tenga la prueba de que alguien ha robado o es un corrupto, aquí no tienen sitio. En el PP nadie mete la mano en la caja, y si lo hacen, se les expulsa.
P.- Pero en Marbella ni la Administración de Chaves ni los distintos gobiernos han actuado.
R.- Efectivamente en el asunto de Marbella hay dos elementos particularmente llamativos, que todos estos escándalos ocurrieron ante la pasividad incomprensible de Manuel Chaves y que en todo ese piélago de corrupción, con decenas de detenidos, no hay ni un solo concejal del PP que haya sido implicado. Desconozco las razones por las que no se intervino en su día, pero es evidente que lo de Marbella es una vergüenza nacional, un asco. Y lo que más me gustaría es que en 48 horas se hicieran los juicios, se dictaran las sentencias y comenzáramos una nueva etapa.
P.- Me hablaba antes de política internacional, pero admita que tampoco usted ha estado muy fino recibiendo a Obiang.
R.- A mí el Gobierno me pidió que le recibiera y yo lo hice para reclamarle que hubiera democracia y Derechos Humanos en Guinea. Ni me escondí como el Gobierno, que organizó el viaje, ni monté un cirio en el Congreso como montaron los socios de Zapatero.
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