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6.3.08

 

11-M: Del atentado a las elecciones

 

De los atentados a las elecciones, Luis del Pino hace en "11-M: La Sentencia", un recorrido minucioso por todo lo sucedido entre los días 11 y 14 de marzo de 2004.

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5.3.08

 

¿Qué hacía Zapatero la tarde del 11M?

 

Mientras que millones de españoles se dedicaban a recordar a las Víctimas,donar sangre, llorar, ayudar a los heridos....Zapatero se dedicaba a otras cosas menos nobles



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22.2.08

 

11-M: La sentencia - 20/02/08

 

11-M: La sentencia - 20/02/08


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16.2.08

 

¡NO ESTAS SOLO! Homenaje A Fco. José Alcaraz

 

Vídeo Homenaje a Fco. José Alcaraz Presidente de la AVT, proyectado en la Conferencia que dio en Cartagena el 14-02-08

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13.2.08

 

¿Quién planificó los atentados del 11-M?

 

¿Sabes quien planificó el 11M? Yo tampoco....



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11.2.08

 

Los nuevos adherentes a la plataforma titiritera PAZ

 

Los nuevos apoyos de la plataforma titiritera...


Gracias M.A.C. eres genial....


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10.2.08

 

Un paseo por la mina.....

 

Nueva Producción QSVTV

¿Pudieron conseguir los explosivos del 11-M en un paseo nocturno por la mina el día que un temporal arreciaba a la medía España que luego tuvieron que atravesar con alevosa nocturnidad?

YO NO ME LO CREO......


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7.2.08

 

11-M: La sentencia - 06/02/08

 

11-M: La sentencia - 06/02/08


El hallazgo de la Kangoo coincidió con un aviso de bomba que obligó a desalojar cinco edificios de Alcalá



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6.2.08

 

El hallazgo de la Kangoo coincidió con un aviso de bomba que obligó a desalojar cinco edificios de Alcalá

 




ENIGMA 42: 11-M EN ALCALÁ

El hallazgo de la Kangoo coincidió con un aviso de bomba que obligó a desalojar cinco edificios de Alcalá

A las once y cuarto de la mañana del 11-M, menos de cuatro horas después de que diez bombas hicieran estallar cuatro trenes repletos de viajeros, en el Ayuntamiento de Alcalá de Henares se recibió una llamada: "Hemos colocado más bombas". Fue una llamada muy corta. El anónimo comunicante, que no tenía ningún acento especial, se limitó a decir que habían depositado sendos artefactos explosivos en el propio Ayuntamiento, en la estación de autobuses y en una notaría.

Leer el resto de la noticia aqui

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4.2.08

 

Intervención Angeles Pedraza IV Congreso Internacional de Víctimas del Terrorismo

 

Fenomenal intervención de Angeles Pedraza recordando a su hija Myriam y sus inquietudes en busca de la Verdad del 11M

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Intervención de Angeles Domínguez en el IV Congreso Internacional de Víctimas del Terrorismo

 

Intervención de Angeles Domínguez Presidenta de la Asociación de Ayuda a las Víctimas del 11-M en el IV Congreso de Víctimas del Terrorismo. Emocionante y valiente intervención.

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Moscoso y un enviado de Rubalcaba se reunieron con ETA tras la T-4

 

04-02-08



LUCHA ANTITERRORISTA / Reforzado por Eguiguren, fue el tándem elegido para intentar reconducir una situación frente a etarras que no eran de primera fila pero que venían avalados como interlocutores por la Fundación Dunant

Moscoso y un enviado de Rubalcaba se reunieron con ETA tras la T-4


ANGELES ESCRIVA

MADRID.- El ministro del Interior, Alfredo Pérez Rubalcaba, consideró pertinente enviar a un hombre de su confianza a los contactos que el Gobierno mantuvo con los representantes de la banda terrorista ETA tras el atentado de la T-4 de Barajas. Se trata de un hombre relacionado con el mundo de las leyes, que no tiene relevancia pública, por lo menos en el ámbito de la política, pero que garantizaba que el titular de Interior pudiera estar exhaustiva y directamente informado de todos los detalles ocurridos en aquellos encuentros.

El interlocutor elegido por Rubalcaba reforzó así el trabajo de Javier Moscoso, el ex fiscal considerado hombre de Zapatero en esas reuniones y en algunas de las anteriores habidas, tanto con la banda como con Batasuna, una vez anunciada la tregua en marzo de 2006. Este fue el tándem elegido por el Gobierno para intentar resolver una situación muy delicada que no tuvo un buen desenlace.
(.../...)

Este equipo, en algún encuentro puntual que pudiera resultar ineludiblemente relevante, estuvo reforzado por Jesús Eguiguren, el presidente del PSE, que conocía todos los recovecos de los planteamientos realizados hasta el momento. No en vano, es el político que estuvo desde el origen en la preparación de la tregua -años antes incluso de que José Luis Rodríguez Zapatero alcanzase la presidencia-, y en su desarrollo, una vez la banda terrorista mostró su disposición a interrumpir indefinidamente su actividad.

ETA, por su parte, envió a negociadores que no eran de primera fila pero que estaban investidos de suficiente representación -no fueron ni el que había sido considerado número uno de la organización Josu Ternera ni Lopez Peña, que fue el etarra que le sustituyó en la reunión mantenida 15 días antes del atentado de Barajas- por temor a que, en los traslados hasta la sede de los encuentros, un lugar próximo a Ginebra, pudieran ser detenidos.

De hecho, uno de los participantes en algunos encuentros entre el Gobierno y la banda antes de la T-4, Juan Carlos Yurrebaso, fue arrestado en el sur de Francia por un gendarme cuando, según aseguró, acudía a una reunión de estas características; y no le sirvió de nada esgrimir los teléfonos de los asesores de Nicolás Sarkozy, entonces ministro del Interior. En cualquier caso, la Fundación mediadora, la Henry Dunant, garantizaba, no obstante, que los presentes eran los autorizados por la dirección de la organización para mantener las conversaciones.

El jurista enviado por Alfredo Pérez Rubalcaba estaba menos entrenado en estas lides. Moscoso había estado presente en otras reuniones, no sólo con ETA sino también con Batasuna. El fiscal habría participado en otoño de 2005 en un encuentro para concretar las fechas de la tregua. A partir del alto el fuego anunciado por la banda se incorporó en alguna ocasión a las reuniones que los representantes del PSE venían manteniendo desde hacía años con Arnaldo Otegi y Pernando Barrena en el caserío Txillarre, en Guipúzcoa.

Efectivamente, como reconoció el presidente del Gobierno en la entrevista concedida a este periódico, y como remarcó la vicepresidenta De la Vega el pasado viernes, la iniciativa de dichos contactos tras la T-4 no fue del jefe del Ejecutivo sino de una organización internacional, y varios gobiernos dieron apoyo y cedieron sus infraestructuras para que los encuentros pudieran llevarse a cabo. Pero no hubo sólo conversaciones indirectas en las que los mediadores eran los que se veían cara a cara con los etarras.

Este periódico publicó tras la T-4 que Batasuna y el PSE habían mantenido conversaciones con el fin de intentar reconducir la situación y encontrar una salida. Poco después, Arnaldo Otegi realizó un comunicado pactado con la banda que se consideró prometedor en su día porque, a pesar de que no condenaba el atentado, solicitaba el regreso a la situación inicial de la declaración de tregua. Todavía se creía que Batasuna podría encarrilar la situación por temor a que sus bases no entendieran lo que estaba ocurriendo y a las consecuencias que podía tener la ruptura sobre los dirigentes de la formación ilegalizada, unas consecuencias que se vieron en octubre con su ingreso en prisión.

Meses más tarde, durante la precampaña electoral de los pasados comicios municipales, EL MUNDO también informó de que el Ejecutivo y ETA habían recuperado los contactos, que habían abordado -no se sabe en qué términos concretos- la presencia de la izquierda abertzale en la citada convocatoria a la que finalmente pudo presentarse ANV, y que se había hablado también de ciertas filtraciones periodísticas que la banda estaba realizando y que estaban perjudicando el proceso.

Pero medios del entorno de ETA concretaron más. Aseguraron que esas reuniones se produjeron a finales de marzo, el 31, a mediados de mayo, los días 14, 15 y 16, y, la última, en la que se certificó el fracaso del intento, el día 21 de ese mismo mes. Se trasladó, en definitiva, a una capital europea, probablemente Ginebra, el esquema de las dos mesas entre Batasuna y el PSE, y entre el Gobierno y ETA.

Respecto a la iniciativa de las conversaciones, este periódico explicó el 7 de julio de 2007, que ETA se puso en contacto con los representantes del Sinn Fein -con quienes tanto la banda terrorista como Batasuna habían tenido una relación extraordinariamente fluida antes y durante el tiempo de la negociaciones- y éstos hicieron llegar al Gobierno el mensaje. Sostenían, según se informó entonces, que ETA tenía una oferta que realizar e insistieron en que no se debía dar por finalizado el proceso. Fue entonces cuando, a instancias de esta organización, Rodríguez Zapatero consideró conveniente sondear si ambos puntos eran ciertos. El Sinn Fein, actualmente copartícipe en el Gobierno noirlandés, se incorporó al grupo de cinco árbitros aceptados por la Henry Dunant.

La oferta de la banda terrorista, como se supo ya entonces, no fue más que la exigencia de unidad jurídico política del País Vasco y Navarra -la llamada autonomía a cuatro-, que Batasuna había planteado in extremis al PSE y al PNV en otoño de 2006, en las fracasadas reuniones preparatorias de la mesa de partidos vascos que debían negociar un nuevo marco político. Cuando esta propuesta estuviese en marcha, ETA se comprometía a dejar el terrorismo.

El Gobierno explicó que la propuesta era imposible legalmente y cualquier otra salida fue rechazada por la banda terrorista que, probablemente, estaba intentando con todas estas maniobras justificar ante los suyos -hasta ese momento lo había intentado con escasa fortuna- que quien tenía la culpa de que el proceso hubiese fracasado no era el atentado de la T-4 sino la intransigencia del Ejecutivo.

Estos serían los contactos en las que estuvieron presentes los dos interlocutores citados y, de manera puntual, algunos otros.

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LO PEOR NO FUE NEGOCIAR CON ETA, SINO ENGAÑAR A LOS CIUDADANOS

 

04-02-08



Editorial

LO PEOR NO FUE NEGOCIAR CON ETA, SINO ENGAÑAR A LOS CIUDADANOS


EL MUNDO revela hoy que el Gobierno accedió a mantener contactos con ETA tras el atentado de la T-4 de Barajas a petición de la propia banda, que utilizó al Sinn Fein de intermediario. Ello matiza las propias declaraciones de Zapatero a este periódico del pasado 13 de enero, cuando afirmó que «los contactos continuaron con una situación ya muy deteriorada. Y fue debido al deseo de instancias internacionales».

Queda claro, por tanto, que las conversaciones se reanudaron, que la iniciativa la tomó ETA y que el Gobierno accedió a seguir hablando tras designar una delegación compuesta por tres interlocutores: un hombre de confianza de Zapatero, otro de Rubalcaba y otro representante del máximo nivel del PSE.


(.../...)

La vicepresidenta del Gobierno, Teresa Fernández de la Vega, aseguró el pasado viernes que, tras el atentado de diciembre de 2006, los mediadores internacionales decidieron por su cuenta «seguir sondeando» a ETA y que «transmitieron» al Gobierno a posteriori el resultado de los contactos. Eso no es cierto: Zapatero aceptó previamente el diálogo y envió a tres representantes a reunirse hasta cuatro veces con ETA.

Igualmente inverosímil y falsa es la versión del ministro Fernández Bermejo, que señaló en este periódico que Zapatero autorizó a los mediadores internacionales a tomar la temperatura a ETA «para saber a qué atenernos».

De la Vega y Fernández Bermejo han intentado ocultar lo que sucedió recurriendo a la ambigüedad y a las medias verdades, pero López Garrido ni siquiera se ha tomado la molestia: optó por negar cínicamente los hechos en su debate con Zaplana, asegurando que no hubo ningún contacto. En abril del año pasado, afirmó lo mismo para desmentir a este periódico.

El PSOE ha intentado esta semana pasada arrojar una cortina de humo sobre las palabras de Zapatero. La cuestión es entonces por qué el presidente lo admitió en la entrevista con el director de EL MUNDO.

Hay que descartar que se le escapara. Ayer manifestaba a La Razón que había querido ser «sincero» pero también sugería que tal vez debería haberse «callado» para no dar argumentos al adversario. Da la impresión de que Zapatero se debate todavía entre su afán de reivindicar y defender su papel y la conveniencia de guardar silencio.

La actitud que ha mantenido pone en evidencia lo elástica y tortuosa que es la palabra de un presidente que dijo que su partido no se reuniría con una formación ilegalizada como Batasuna, que afirmó que primero era «la paz y luego la política», que dio por «verificada» la tregua de ETA y que defendió el derecho de ANV a presentarse a las elecciones.

No estamos diciendo que Zapatero sea un mentiroso compulsivo ni un malvado, pero sí que tiene la mala costumbre de relativizar u ocultar la verdad si le conviene. Salvando las distancias, que son enormes porque no estamos hablando de delitos sino de errores políticos, la actitud de Zapatero ha sido tan esquizofrénica en este asunto como cuando González negaba que el Gobierno estuviera detrás de los GAL y luego justificaba la guerra sucia. Zapatero ha dicho primero una cosa y luego la contraria. Este asunto no es baladí porque estamos hablando de un gobernante que tiene la obligación moral de no engañar a los ciudadanos.

Lo verdaderamente grave en este asunto no es que el Gobierno volviera a negociar con ETA tras el atentado, sino que Zapatero y sus colaboradores dijeron que no iban a hacerlo, lo hicieron y luego lo negaron. En política, el fin por noble que sea -y la búsqueda de la paz lo es- no justifica los medios y cuando un gobernante engaña a los electores destruye su credibilidad. ¡Cómo le van a creer ahora cuando afirma que no volverá a autorizar nuevos contactos con ETA!

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«No ha habido ningún diálogo del Gobierno con ETA desde la T-4»

 

04-02-08



LUCHA ANTITERRORISTA / Los encuentros con la banda / LO QUE LOS SOCIALISTAS DIJERON TRAS EL ATENTADO DE BARAJAS

«No ha habido ningún diálogo del Gobierno con ETA desde la T-4»


El propio José Luis Rodríguez Zapatero afirmó en varias ocasiones que los contactos con la banda habían finalizado tras la explosión de diciembre de 2006 en el aeropuerto madrileño

ROBERTO BENITO

MADRID.- Desde el mismo día del atentado de la T-4, el Gobierno dio por finalizado el proceso de negociación con ETA. Así lo manifestaron miembros del Ejecutivo en repetidas ocasiones durante los meses siguientes, incluido el propio José Luis Rodríguez Zapatero, que aseguró varias veces que se habían interrumpido los contactos con la banda.

30 de diciembre de 2006.

El día en el que la banda terrorista hizo volar por los aires el aparcamiento de la Terminal 4 del aeropuerto de Barajas, asesinando a dos personas, José Luis Rodríguez Zapatero compareció en La Moncloa para informar de que había ordenado «suspender todas las iniciativas para desarrollar el diálogo con ETA». No obstante, preguntado hasta en tres ocasiones sobre si eso significaba que el proceso de paz había finalizado, el presidente del Gobierno evitó dar una respuesta clara.
(.../...)

3 de enero de 2007.

Ante las dudas que la ambigua declaración del presidente provoca en la opinión pública y en respuesta a las insistentes reclamaciones del PP para que el Gobierno aclare su posición, el ministro del Interior, Alfredo Pérez Rubalcaba, afirma que el proceso de negociación está «roto, liquidado y acabado» y certifica que es «insalvable». En una rotunda declaración, dice: «La violencia es incompatible con el diálogo en cualquier democracia y esto el Gobierno lo va mantener a capa y espada».

6 de enero de 2007.

Una semana después del atentado y coincidiendo con la celebración de la Pascua Militar, Rodríguez Zapatero explica en un encuentro informal con periodistas que ETA ha cometido una «grave equivocación», que supone el «punto y final» del diálogo y del proceso de paz.

15 de marzo de 2007.

El jefe del Ejecutivo formula la que con el tiempo ha terminado siendo la postura oficial del Gobierno: que se interrumpieron los contactos con la banda, pero se siguió recibiendo información del entorno etarra. En una entrevista, Zapatero garantiza que «no hay ningún contacto para el diálogo», pero advierte que el Ejecutivo siempre tiene que saber lo que está pasando «en ese mundo».

1 de abril de 2007.

El portavoz del PSOE en el Congreso, Diego López Garrido, se suma a los que dan por finiquitados los contactos con ETA. En una entrevista dice que la banda «ha agotado toda credibilidad» y que «no hay ningún diálogo».

20 de mayo de 2007.

En plena campaña de las elecciones municipales y autonómicas, Zapatero convoca a una comida a un grupo de periodistas para transmitirles que «no ha habido ningún diálogo del Gobierno con ETA desde el atentado de la T-4 en Barajas». Repite la idea de que, pese a ello, el Ejecutivo «tiene la obligación de tener la mejor información posible» y dice que las informaciones que desvelan contactos entre el Gobierno y la banda son «un dislate».

15 de junio de 2007.

Nueve días después de que la banda diese por finalizada la tregua, el diario Gara publica que «sendas delegaciones del Gobierno español y ETA, por un lado, y de Batasuna y PSOE, por otro, se reunieron entre el 14 y el 21 de mayo». María Teresa Fernández de la Vega y Diego López Garrido lo niegan e instan a creer al Gobierno. De la Vega afirma que no ha habido «absolutamente ningún» contacto.

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...Y LO QUE LOS SOCIALISTAS HAN DICHO EN LAS ULTIMAS SEMANAS

 

04-02-08



LUCHA ANTITERRORISTA / Los encuentros con la banda

...Y LO QUE LOS SOCIALISTAS HAN DICHO EN LAS ULTIMAS SEMANAS


ROBERTO BENITO

J. L. R. ZAPATERO

«Autoricé nuevos contactos con ETA tras la T-4»

En la extensa entrevista que el pasado mes de enero concedió al director de EL MUNDO, José Luis Rodríguez Zapatero desveló por sorpresa que, al contrario de lo que tanto él como varios miembros de su Gobierno y su partido habían afirmado durante todo 2007, sí se habían producido contactos entre el Ejecutivo y la banda terrorista después del atentado de la T-4 de diciembre de 2006, y que éstos habían sido autorizados por él mismo. «Si autoricé nuevos contactos con ETA fue debido al deseo de instancias internacionales», manifestó Zapatero a modo de explicación. Preguntado por Pedro J. Ramírez sobre si «no sintió ningún escrúpulo moral» o «no le creó un conflicto ético autorizar que siguieran los contactos con quienes acababan de matar», el jefe del Ejecutivo respondió: «En absoluto. Mi ética es la ética de la responsabilidad. Mi principio ético era agotar hasta el último suspiro para evitar que hubiera más víctimas».

(.../...)

D. LOPEZ GARRIDO

«Tras la T-4, acabó el proceso de diálogo»

La declaración de José Luis Rodríguez Zapatero ha sido matizada e incluso desmentida por miembros del PSOE y del Ejecutivo en las siguientes semanas. El pasado martes, el portavoz socialista en el Congreso, Diego López Garrido, aseguraba que «tras la T-4 acabó el proceso de diálogo». Afirmación que dejó sorprendido a su homólogo popular, Eduardo Zaplana, con el que López Garrido estaba manteniendo un debate de precampaña y que respondió: «Lo que no me podía esperar es que el propio portavoz del Partido Socialista desmintiera al presidente del Gobierno, que acaba de decir los motivos por los que, según él, autorizó esa negociación con los terroristas posterior al atentado de la T-4». López Garrido evitó el tema durante el resto del cara a cara, pero no pudo impedir que Zaplana le hiciera un duro reproche: «Diego, habéis mentido y lo sabéis. Y eso, en cualquier democracia os costaría la dimisión del presidente del Gobierno».

M. F. BERMEJO

«Autorizó contactos para saber a qué atenernos»

Dos días después, el pasado jueves, el ministro de Justicia, Mariano Fernández Bermejo, dio una nueva versión de las declaraciones del presidente del Gobierno. En una entrevista concedida a EL MUNDO, el titular de Justicia aseguró que «el presidente no mintió» al negar contactos con ETA durante todo un año y reconocerlos después. Y es que, según su versión, lo que hizo José Luis Rodríguez Zapatero fue «permitir o autorizar que instancias internacionales mantuvieran contactos, para saber exactamente qué es lo que ha ocurrido y a qué atenernos». En una nueva vuelta de tuerca al asunto, Fernández Bermejo admitía que el jefe del Ejecutivo había autorizado mantener una vía de diálogo con la banda terrorista, pero descartaba que en los contactos hubieran intervenido miembros del Gobierno o personas elegidas por él y los atribuía «instancias internacionales». En su opinión, esta actitud de Zapatero fue «responsabilidad política».

M. T. F. DE LA VEGA

«Sondearon y se lo transmitieron al presidente»

El pasado viernes, en la rueda de prensa posterior al Consejo de Ministros, la vicepresidenta primera del Gobierno, María Teresa Fernández de la Vega, dio la tercera versión en cuatro días de los contactos mantenidos con ETA después del atentado de la T-4. Siguiendo lo manifestado por el ministro de Justicia el día anterior, De la Vega reconoció que se mantuvo abierta una vía de diálogo con la banda, pero atribuyó la responsabilidad a «organizaciones internacionales expertas en estos temas y algunos gobiernos europeos que habían estado participando cuando el proceso estaba en marcha». Esta vez, sin embargo, la vicepresidenta primera negó que fuera por iniciativa de Zapatero. Según explicó, estas organizaciones y gobiernos extranjeros «siguieron sondeando» a ETA para «ver si había alguna posibilidad», y simplemente «se lo transmitieron al presidente del Gobierno», que se limitó a recibir la información.

J. L. R. ZAPATERO

«Es posible que lo que debiera haber hecho era callar»

Después del cruce de declaraciones de toda la semana, Zapatero volvió a hablar ayer sobre el tema y, pese a lo dicho por miembros de su Gobierno, corroboró sus declaraciones de enero. Incluso, hizo un amago de arrepentimiento. En una entrevista en el diario La Razón dice: «Es posible que lo que debiera haber hecho, después de todo lo que se me ha dicho, era callar. Es un poco absurdo que contestara a una pregunta para perjudicarme». Preguntado sobre por qué desveló los contactos, Zapatero lo atribuye a «un rasgo de la sinceridad» con la que ha «actuado siempre». Idéntico argumento al que ofrece en otra entrevista, publicada por 20 minutos.es, cuando se le pregunta si considera que cometió un error: «Decir lo que ha pasado no es un error, es un ejercicio de sinceridad. Me produce cierta sorpresa, porque ésta sería la primera vez que uno se tiene que defender a sí mismo por algo que cuenta con la mayor naturalidad».


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30.1.08

 

11-M ¿Por qué uno si y otro no? Dudas -1

 

Nueva produción audiovisual de QSVtv. Canal Audiovisual de la Plataforma Cívica Peones Negros.

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28.1.08

 

ENTREVISTA A RAJOY (II) «Seré un presidente previsible, patriota, independiente, moderado y resolutivo»

 

28-01-08



RAJOY EXPLICA SUS PLANES AL DIRECTOR DE EL MUNDO ANTE LA CIUDAD EN LA QUE NACIO (y II)

«Seré un presidente previsible, patriota, independiente, moderado y resolutivo»


2-LAS PROMESAS

Una entrevista de PEDRO J. RAMIREZ

(Viernes 25 de enero, 20.30 horas. Mariano Rajoy contempla su pasado desde el mirador de La Alameda. «Ahí, al lado de la catedral, está la casa en la que nací», me dice señalando de forma difusa la mole de piedra e historia que emerge entre la noche compostelana, espectacularmente iluminada. «Es la casa de mi abuelo en la Plaza de Toral».


Es la única mirada retrospectiva que va a permitirse el candidato durante una campaña «en la que sólo hablaré de futuro». Quizá por eso ha querido cargar las pilas durante unas horas y mostrarme con orgullo los rincones más hermosos de su ciudad. «¿Por qué no completamos la entrevista, hacemos fotos y organizamos una cena con alguien que te guste en Santiago?». La idea le hizo tilín a Rajoy en cuanto se la propuse, y aquí estamos: él fardando de paisaje y paisanaje; yo recordando los placeres de la vida provinciana.

Sábado 26 de enero, 0.30 horas. Luna casi llena sobre una Plaza del Obradoiro casi vacía. El clamor de un silencio de siglos rebota contra los adoquines húmedos del último tramo del camino santo.

Hemos cenado en Calderón con amigos comunes y hemos pasado por delante de la casa del abuelo. Es un sólido edificio de piedra con la entrada bajo unos soportales, junto a una librería y frente a una fuente de caños oxidados. La Plaza de Toral se llama hoy Praza do Toural, pero Rajoy finge ignorarlo con desdeñosa indiferencia.«Mariano es de los que a Sanxenxo le sigue llamando Sanjenjo», me ha dicho escandalizado un colega de la tierra. «Y a mucha honra», replicará él fumándose un puro. «Qué manía ésta de cambiar los nombres de los sitios... ¿Qué necesidad hay de llamarle México a Méjico?».

(.../...)

Ante la puerta del Hostal de los Reyes Católicos, a un lado la catedral, al otro el Palacio de Rajoi -ésa es la grafía que, en honor del arzobispo que lo construyó, figura en la fachada del bello edificio neoclásico que hoy alberga el Ayuntamiento-, es fácil comprender el hechizo que atrapaba a los peregrinos cuando se acercaban al Pórtico de la Gloria. El líder del PP repite a micrófono cerrado su convencimiento de que va a ganar las elecciones y sus palabras adquieren aquí un valor solemne y profético. Nadie puede decir en este entorno nada a humo de pajas.

Sábado 26 de enero, 11.00 horas. Rajoy ha dormido casi ocho horas, como de costumbre a pierna suelta y sin ningún tipo de pastilla -«¿Pero aunque tengas la cabeza llena de preocupaciones?». «No, mira, yo necesito dormir y duermo bien... siempre»-, y un sol de enero nada santiagueño ha secado en la plaza la humedad de anoche.

El Obradoiro se ha convertido de repente en la desembocadura de todas las Españas: hay turistas canarios, valencianos, asturianos y andaluces. Y, ¡diantre!, todos dicen que van a votar al PP.«Esto debe ser cosa tuya para poner contento al jefe», le digo al líder del partido en Galicia, Alberto Núñez Feijóo, que ha llegado a recoger a Rajoy para llevárselo de mitin, embutido en unos vaqueros deslavados muy de populismo político de fin de semana.

El caso es que el personal estrecha su mano, le cubre de piropos y aliento y aguarda turno para hacerse fotos con el aspirante a La Moncloa. Entonces surge el Rajoy irónico que tanto nos fascina a los periodistas que le tratamos: «Esto es por el careto», me dice en un aparte con distanciamiento brechtiano. Luego hace algunas coñas sobre cómo viviría «como un duque» si el palacio de su arzobispo tocayo fuera en realidad suyo.

Ya puestos, hago por él algo inesperado e insólito: compro un décimo de lotería a un vendedor ambulante y se lo regalo como prueba de gratitud por su paciencia durante cuatro jornadas de grabadora y cámaras fotográficas, preguntas y repreguntas. Es lo que los adictos llaman un número bonito: el 85.607. Mientras se lo doy, le explico mi teoría de los vasos comunicantes de la fortuna y el cupo de buena suerte que cada uno debe guardar para lo esencial: «Cuando el 2 de febrero se celebre el sorteo y compruebes que no te ha tocado, tendrás más posibilidades de que te vaya bien en marzo».

Entonces se acerca una chica catalana con posibilidades de ganar el próximo concurso de guapa con gafas, coge a Rajoy por banda y le explica, así de un tirón, que le ha visto el jueves por la noche en un programa de TV3 en el que la entrevistadora le daba mucha caña por defender el bilingüismo en la escuela, pero que ella le anima a que siga haciéndolo, porque ella habla en catalán con su padre, que es andaluz, y en castellano con su madre, que es catalana, y se da cuenta de los problemas que tienen los niños cuando ve que «la hija de 10 años de mi pareja» no sabe escribir en castellano...

A Rajoy se le ilumina la cara cuando, por las mismas, ella le cuenta cómo ha oscilado su preferencia política: «La última vez voté a CiU porque la cosa no estaba clara, pero siempre he sido votante del PP». Superado lo de Irak, superado lo del 11-M, ¿cuántas personas como ésta, reales como la vida misma, volverán a confiar en Rajoy y su partido? Entre los indecisos y los nuevos votantes se decide la contienda. El candidato se ve ya formando gobierno).

Pregunta.- ¿Es usted un «patriota de hojalata»?

Respuesta.- Ese fue uno de los calificativos que me dedicó en su día Zapatero. Yo me siento profundamente español. Eso es, lisa y llanamente, un sentimiento. Ni siquiera es un acto de voluntad que...

P.- ¿Es Zapatero un «bobo solemne»?

R.- Esa fue mi contestación a lo del «patriota de hojalata».Curiosamente, a él nadie le reprochó sus afirmaciones y a mí si me reprocharon las mías.

P.- ¿No deberían evitar ustedes recurrir a descalificaciones tan pueriles?

R.- Probablemente ni él debería haber dicho una cosa ni yo la otra.

P.- ¿Es usted un pistolero al que sólo le queda una bala en el revólver?

R.- Eso del pistolero suena un poco mal, sobre todo teniendo en cuenta mis nulas habilidades en la materia. No he disparado un tiro en mi vida, excepto en el servicio militar, y no era precisamente de los más aventajados.

P.- Ya tiene otro punto en común con Zapatero. Pero usted sabe a qué me refiero...

R.- En este momento no tengo otro objetivo que ganar las elecciones.Acompañado, por cierto, de la convicción de que voy a ganarlas.

P.- ¿Y si las pierde?

R.- Eso es como si le preguntan a Churchill: «¿Qué va a hacer usted si pierde la batalla de Inglaterra?». No me haga esas preguntas porque tengo un objetivo muy claro y la seguridad de que voy a conseguirlo.

P.- Pero usted ha dicho que, aunque pierda las elecciones, seguirá al frente del PP...

R.- Si el PP quiere, claro.

P.- ¿La dirección o un congreso?

R.- Los militantes. Yo haría lo mismo que en 2004.

P.- O sea, someter su liderazgo al refrendo de un congreso...

R.- Créame que no le he dedicado ni 15 segundos a ese asunto.

P.- ¿Pero una segunda derrota no supondría un contratiempo personal tan contundente como para renunciar a continuar?

R.- No, no. Llevo sólo cuatro años en la oposición y estamos en condiciones de ganar.

LAS QUINIELAS Y EL FUTURO TRAS LA CITA ELECTORAL

P.- El otro día, ante un grupo de compañeros, usted se negó a repetir el juego de meter su pronóstico en un sobre cerrado, tal y como hizo el presidente Zapatero. ¿Le parece una frivolidad o tiene miedo del día en que se abra el sobre?

R.- Ni me parece una frivolidad ni tendría miedo del día en que se abriera el sobre.

P.- Pues dígame, al menos, cuántos escaños cree que va a obtener el PP.

R.- Eso sería hacer una quiniela. Tengo claro que vamos a ganar, aunque no sé por cuánto.

P.- Si lo consigue, se va a sentir el rey del mambo...

R.- Tenga por seguro que no me voy a sentir el rey del mambo bajo ninguna circunstancia. Soy una persona bastante equilibrada en su estado de ánimo. En los buenos y en los malos momentos.Ni tengo grandes euforias ni ninguna depresión.

P.- O sea, que, si se da un gran batacazo, tampoco va a mermar su autoestima...

R.- En absoluto. Eso del gran batacazo ni lo contemplo. Si perdiera las elecciones, como es natural, no me gustaría. Pero de merma en la autoestima nada, porque habré hecho cuanto he podido y sabido para ganarlas, que es lo que va a suceder.

P.- ¿El día que deje usted la política, suceda cuando suceda, qué será usted de mayor?

R.- Aspiro a ser feliz y a que mi familia lo sea. Me gustaría que se me recordara con respeto. Tener la conciencia tranquila al mirarme al espejo. Pensar que he sido un hombre decente.

P.- Me refería a lo profesional. Usted mantiene la plaza de registrador...

R.- Sí, en excedencia especial.

P.- ¿Se imagina volviendo al registro?

R.- Oiga, tengo mi trabajo como cualquiera. Cuando uno se dedica a la política lo hace plenamente. Pero cuando deja de dedicarse, pues esa persona tendrá que trabajar, ganarse la vida y pagar la educación de sus niños.

P.- ¿Elegirá Rajoy a su sucesor como Fraga eligió a Aznar y como Aznar le eligió a usted?

R.- Pregúntemelo dentro de unos años.

P.- Si usted se sale con la suya, sin mayoría absoluta, claro, ¿cómo y con quién negociaría la investidura?

R.- Hay un elemento muy importante que los españoles ya conocen.El señor Rodríguez Zapatero ha dicho que, si no gana las elecciones, no formará gobierno. Yo tampoco. Eso quiere decir que gobernará el que gane las elecciones.

P.- Un momento, ¿qué quiere decir «ganar las elecciones»? ¿Tener más votos o tener más escaños?

R.- Ganar las elecciones es tener más escaños, porque lo que se eligen son diputados. No es una elección directa a presidente del Gobierno.

P.- Pues Zapatero dice que ganar las elecciones es tener más votos.

R.- Será el suyo un sistema parlamentario sui géneris...

P.- El ha dicho que su compromiso es no gobernar si no obtiene más votos que usted.

R.- Ese es su compromiso. El mío se vincula a los escaños, porque éste no es un régimen presidencialista.

P.- Pongámonos en que obtiene usted más escaños. ¿Se imagina negociando su investidura con Izquierda Unida, Esquerra Republicana o el BNG?

R.- No parece, desde luego, lo más razonable.

P.- Entonces, el único grupo que le quedará con un número importante de diputados será CiU, y ya ve usted dónde le está poniendo el listón.

R.- Sí, ellos han dicho que pondrían como condición la retirada del recurso sobre el Estatuto, que no hablarían conmigo si no retiro el recurso. Eso me parece poco serio, porque recurrir el Estatuto no es agredir a quienes lo apoyaron. Es algo normal en una democracia. También la Generalitat, gobernada por CiU, recurría decisiones del Gobierno o de las Cortes, y eso no fue óbice para que tuviéramos, durante ocho años, un pacto de colaboración parlamentaria.

P.- O sea, que en ningún caso cambiaría lo uno por lo otro.

R.- No, porque soy una persona fiable y seria.

No estoy en la táctica, no soy un zascandil. Hemos recurrido porque creemos que el Estatuto no se ajusta a Derecho y porque es malo para los catalanes y para el resto de los españoles.Sería un mal asunto que retirara un recurso de inconstitucionalidad para ser presidente.

P.- ¿Cuál sería entonces su propuesta a CiU?

R.- No le plantearía nada distinto de lo que le planteamos en 1996. Fue entonces cuando hubo mejores relaciones que nunca entre la Generalitat y el Gobierno central y cuando a los catalanes les fue mejor que nunca, porque sólo en Cataluña se crearon 700.000 empleos.

P.- ¿Se imagina al PNV votando su investidura?

R.- Sería una extraordinaria noticia para España, porque significaría que el PNV habría entrado por el camino de la sensatez. Desde luego, no sería a cambio de ninguna concesión soberanista, secesionista o de derecho de autodeterminación.

P.- Si no viera posibilidades de entenderse con los nacionalistas y el resultado estuviera muy ajustado, ¿le ofrecería al PSOE un gobierno de gran coalición, a la alemana?

R.- No lo considero ni conveniente ni necesario. No tenemos tradición de grandes coaliciones. Ni siquiera la hubo cuando se produjo el intento de golpe de Estado. Lo saludable es que haya un gobierno y una oposición.

P.- O sea, que no se ve de vicepresidente de Zapatero.

R.- Francamente, no.

P.- Ni a Zapatero de vicepresidente suyo.

R.- Creo que tendría mejores candidatos para la vicepresidencia del gobierno.

P.- Usted se ha comprometido a no pasar más de ocho años en La Moncloa. ¿Por qué cree que Zapatero no lo hace?

R.- Lo desconozco. Usted se lo ha preguntado... Ocho años son suficientes para llevar a cabo un proyecto político. Después de ese plazo, las ganas, las fuerzas y la ilusión son menores.

P.- Zapatero alega que la experiencia de Aznar fue negativa.Dice que el que anunciara que no volvería a presentarse le condicionó como presidente en su segunda legislatura. Ya sabe usted: la tesis del pato cojo.

R.- No lo veo así, porque, en todo caso, si en tu fuero interno has decidido no volver a presentarte, es indiferente que lo anuncies o no.

LOS ATRIBUTOS DEL GOBERNANTE RAJOY

P.- Defíname en sólo cinco atributos cómo gobernará usted si llega a La Moncloa.

R.- Primero y fundamental: seré previsible.

P.- Aznar era muy previsible. Siempre se dijo eso de él.

R.- Sí, nadie esperaba de Aznar que se levantara por la mañana y tuviera una ocurrencia. Eso es fundamental en política.

P.- ¿Y en segundo lugar?

R.- Independiente. Lo único que condicionará mis decisiones será el interés general.

P.- Le quedan tres.

R.- Patriota, en el buen sentido de la expresión. Luego, moderado.Y, por último, capaz de actuar con determinación. O sea, resolutivo.

P.- ¿A qué gobernante del mundo democrático le gustaría parecerse?

R.- No soy un idólatra. Me gustaría tener lo mejor de cada uno de los mejores. Sobre todo, me gustaría ser un presidente ocupado de lo importante, y no del menudeo. Tener un proyecto nacional con el que se sientan identificados los españoles. Eso es lo que más se ha echado en falta en esta legislatura.

P.- Ha dicho que va a crear un Ministerio de la Familia. ¿Suprimiría, en cambio, algún otro?

R.- El de la Vivienda. Reforzaría las políticas de vivienda, pero, como ha quedado demostrado estos años, el Ministerio no tiene el menor sentido. Hay que ocuparse de verdad de los problemas, no transmitir la idea de que te ocupas de ellos creando un Ministerio y no haciendo luego nada.

P.- ¿Sobran altos cargos en La Moncloa?

R.- Desde luego. Suprimiré la Oficina Económica del Presidente, que sólo ha servido para hacer tráfico de influencias, intervenir en la vida de las empresas y deteriorar la imagen de España en el exterior.

P.- Pero ese órgano lo inventó Aznar...

R.- Aznar creó una Oficina Presupuestaria con el único objetivo de contribuir a reducir el déficit público y cumplir los requisitos de Maastricht. Ahora ya no es necesaria.

P.- Lo que está diciendo es muy grave: que la Oficina Económica del Presidente no se ha ocupado del interés de todos, sino sólo del interés de unos pocos amigos del Gobierno.

R.- Las actuaciones más importantes que conocemos de esa Oficina han sido las intervenciones en las empresas. Primero, en el BBVA y, después, en las sucesivas OPA sobre Endesa. No conozco ninguna actividad suya que haya beneficiado al conjunto de los españoles.

P.- ¿Por qué el PP no reaccionó de modo más contundente cuando el presidente de la CNMV denunció que, desde la Oficina Económica, se le había entregado un informe contra el presidente del BBVA?

R.- Hicimos todo lo que pudimos. Lo denunciamos en el Parlamento.Era una acusación muy grave y, por eso, pedimos una comisión de investigación, pero el Gobierno no quiso. Hubiera sido muy ilustrativo que el señor Conthe hubiera ido allí a explicar esas actividades de la Oficina Económica del Presidente, pero no tuvimos los votos para conseguirlo.

LOS DEBATES TELEVISADOS DE LOS CANDIDATOS

P.- ¿En qué medida decidirán los debates televisados las elecciones?

R.- Van a ser muy importantes. A la gente le van a interesar mucho, porque van a servir para clarificar toda la confusión e incertidumbre que se han generado en España durante estos cuatro años.

P.- ¿Acudirá a los debates a movilizar a sus votantes, o a captar a los indecisos?

R.- Acudiré con un objetivo universal. Voy a invitar a los españoles a hacer una reflexión sobre lo que ha ocurrido en España en esta legislatura, e intentaré ayudarles a hacerla.

P.- Zapatero dice que lo único que le preocuparía es que el debate se volviera agrio. ¿Aportará usted acritud al debate?

R.- A mí tampoco me gusta la acritud. Más que acritud, intentaré aportar verdades.

P.- Lo que pasa es que las verdades pueden resultar agrias.

R.- Sí, pero ¿qué es más importante, la verdad u otra cosa?

P.- ¿Ganará usted los debates?

R.- Me siento capaz de ganarlos porque tengo mejores argumentos, porque conecto mejor con las preocupaciones de la gente y porque tengo mejores recetas. Además, hay una cuestión de procedimiento importante: voy a tener el mismo tiempo que él.

P.- ¿Alude usted a alguno de los debates que ha perdido en el Parlamento?

R.- A veces he tenido cinco minutos de réplica para contestar a una intervención de 55.

P.- Cuando habla de conectar con la gente, ¿se refiere, por ejemplo, a aquel programa, Tengo una pregunta para usted?

R.- Claro, a mí lo que me gustaría es poder hablar, uno por uno, con los 44 millones de españoles. Tenga la seguridad de que entonces tendría un resultado como nunca.

P.- Sólo necesitaría 44 millones de minutos.

R.- En aquel programa me sentí muy cómodo y a gusto, porque hablamos de lo que siempre digo que le importa a la gente: de los sueldos, de las pensiones y hasta de la carrera de Enfermería, que era lo que le interesaba a una señora que estaba allí.

P.- Es verdad que en Tengo una pregunta para usted hablaron de los sueldos... incluido el suyo. ¿Por qué se escabulló aquel día?

R.- Se lo voy a decir. Esperaba esa pregunta y no tengo ningún inconveniente en contar cuál es mi sueldo, tal y como enseguida hice. Lo que pasa es que me lo preguntó una mujer que dijo que vivía con 300 euros al mes, y me pareció que podía resultar ofensivo decírselo a ella. Si el que me lo hubiera preguntado hubiera sido el abogado de Bilbao que intervino luego, se lo habría dicho allí mismo.

P.- Pues, con ese rasero, el que lo va a tener difícil va a ser Pizarro, porque, si usted sintió pudor al hablar de su sueldo, no digamos él sobre su finiquito...

R.- El señor Pizarro venía de Teruel, como yo de Pontevedra, que supongo que es algo parecido. Se ha hecho a sí mismo, se ha ganado la vida a base de esfuerzo y ha triunfado profesionalmente.Ahora baja a la arena política renunciando a todo, a palo seco, y eso es una garantía para cualquier ciudadano. Es el prototipo del político que inspira confianza. Ha ganado dinero porque se lo merecía, y ahora viene aquí a no ganar un duro. No sabe usted la tranquilidad que supone presentarse con un número dos así.Tenemos que valorar al que se esfuerza, trabaja y tiene éxito.Y, si le pagan, pues muy bien.

P.- Estoy de acuerdo, pero la envidia sigue siendo el primero de los pecados capitales de los españoles.

R.- Lo que le voy a decir no es matemáticamente demostrable, pero me dice mi nariz que esos ataques pinchan en hueso, porque la gente ya está harta de demagogias, como el viejo discurso de la izquierda sobre los ricos y los pobres. A mí me van a votar mucho más las personas corrientes que las élites.

P.- ¿No le preocupa, de cara a los debates, que exista el lugar común de que Zapatero es más simpático que usted?

R.- Oiga, yo soy bastante simpático... qué quiere que le diga.

P.- Tal vez lo que ocurra es que él se hace mejor el simpático.

R.- Eso, sin duda. Pero cuando hablemos de España, del terrorismo o del poder adquisitivo, los espectadores valorarán más la responsabilidad que la habilidad para hacerse el simpático.

P.- ¿Qué hará cuando Zapatero le diga: «Mire, yo ahora soy el presidente, y hay debates. En cambio, cuando dependía de usted no los hubo»?

R.- Si me lo recuerda delante de todos los españoles, le diré que lo mío fue un error y que en eso él tenía razón.

P.- ¿Por qué cometió ese error?

R.- Probablemente, porque hace cuatro años estaba muy encorsetado.

P.- ¿Y por qué lo estaba? ¿Sentía que alguien le vigilaba desde arriba?

R.- No, en absoluto, pero acababa de salir del Gobierno, no había tenido la experiencia de esta otra forma de hacer política...Qué quiere que le diga. Ahora, en cambio, me siento muy feliz porque hago lo que quiero y aquello en lo que creo. No le quepa la menor duda de que estoy siendo mucho más yo mismo ahora que hace cuatro años.

P.- ¿Qué quería decir cuando, en el Foro de EL MUNDO, aseguró: «Mi adversario no es tanto el PSOE como las televisiones»?

R.- Que es muy difícil explicar en un corte de telediario de 20 segundos quién eres tú, cómo ves la vida y qué propones. Tres programas como el de Tengo una pregunta para usted me hubieran venido muy bien, pero sólo he tenido una oportunidad en toda la legislatura.

P.- Se queja de falta de oportunidades y, sin embargo, el PP ha boicoteado un programa de debate con el tiempo tasado como es 59 segundos.

R.- Estuvimos un tiempo sin ir a ese programa de la televisión pública porque no me parecía que fuera objetivo y que generase igualdad de oportunidades.

P.- Pero la mesa se comía el micrófono de igual manera para todos.

R.- Así es como nosotros lo veíamos. Luego hemos vuelto, y seguiremos yendo si ese programa funciona de manera razonable.

P.- ¿No había también en su comentario en el Foro de EL MUNDO una crítica a cómo le tratan las televisiones?

R.- A lo mejor no debía decirlo ahora, pero yo creo en el humor, que es muy relajante y ayuda al equilibrio. Pero en España sucede algo que no pasa en ningún país del mundo, y es que se hace mucho humor a costa de la oposición y muy poco a costa del Gobierno, a pesar de que éste resulta una fuente de inspiración inagotable.

P.- O sea, que cuando está en casa y ve que se burlan de usted, lo que se lo ocurre pensar es: «¡Coño, podrían burlarse también del otro!».

R.- Claro, pero eso es humano, ¿no?

P.- ¿Privatizaría usted los canales autonómicos?

R.- Las razones que, en su día, pudieron justificar la existencia de televisiones públicas cada vez son menores. Yo soy un decidido partidario de que el llamado apagón analógico se lleve a cabo en la fecha prevista de 2010. Cuando la Televisión Digital Terrestre funcione plenamente, perderá mucho sentido la existencia de televisiones públicas.

P.- ¿Se refiere también a las cadenas nacionales?

R.- Evidentemente. Soy partidario de un modelo de televisión pública dedicado a la educación, la cultura, la promoción de España en el exterior, algunos programas sobre el Parlamento...Un modelo al estilo de la BBC y con cargo al presupuesto que no compita en el mercado de la publicidad. Hacia ahí vamos.

P.- ¿Qué hará usted para mejorar la capacidad legal del Estado en la lucha contra ETA?

R.- Yo creo que hay leyes suficientes, pero hay que tener voluntad de aplicarlas; espectáculos como el de ANV o del PCTV no deben volver a repetirse. En cualquier caso, lo más importante es dejarle claro a ETA que no va a conseguir sus objetivos políticos porque nadie va a negociar con ellos. Una vez sentado esto, voy a proponer que no prescriban los delitos de terrorismo y aplicaré el cumplimiento íntegro de las penas de 40 años de cárcel por asesinato. El que mata ha de saber que va a cumplir 40 años de cárcel.

P.- ¿Qué hará usted para impedir que, el 25 de octubre, Ibarretxe lleve a cabo su anunciado referéndum?

R.- Restablecer la tipificación como delito de la convocatoria de un referéndum ilegal. Hay otros que no se toman en serio este asunto, pero yo sí. A partir de ahí, aplicaría la ley. Esos desafíos no son aceptables en una democracia moderna y el PNV debería reflexionar sobre ello.

P.- ¿Qué hará usted para que se cumpla de forma efectiva la Ley de Banderas?

R.- Modificar el Código Penal, estableciendo una sanción de inhabilitación y otra de multa para los altos cargos que la incumplan. Sería mucho más fácil hacerlo, igual que lo del referéndum, si nos pusiéramos de acuerdo con el PSOE, pero, en todo caso, yo lo haré.

P.- ¿Qué hará usted para que en Cataluña o en cualquier otro lugar de España todos los padres puedan escolarizar a sus hijos en castellano?

R.- Elaborar una Ley de Desarrollo Constitucional de los Derechos Fundamentales. Lo más triste es que el señor Rodríguez Zapatero mire para otro lado cuando se produce la vulneración de ese elemental derecho, que no reconozca ni siquiera la existencia del problema y que sean los socialistas catalanes los que me acusen nada menos que de promover un «tsunami integrista» por pedir que se garantice ese derecho fundamental.

P.- ¿Qué hará usted para que en el País Vasco no existan calles y plazas dedicadas a la memoria de los terroristas?

R.- Eso es ilegal desde 2002. Y haré lo mismo que con la Ley de Banderas: castigarlo con inhabilitación y multa. Ya verá como la gente toma nota. Como tomará nota de la sentencia del caso Atutxa, que viene a decirnos a todos: «Aquí hay reglas del juego a las que están sujetos desde el Rey hasta el último de los españoles».Si hay alguien particularmente obligado a cumplir la ley, ésos son los gobernantes, sean del partido que sean.

P.- ¿Qué hará para impedir que un comerciante pueda ser multado en función de cuál sea el idioma en el que rotule sus escaparates?

R.- En primer lugar, esperar al recurso que en ése y otros puntos hemos presentado contra el Estatuto catalán. En segundo lugar, desarrollar el artículo 3 de la Constitución mediante esa Ley de Derechos Fundamentales. Usted, que va mucho a Londres, se habrá encontrado con un sinfín de establecimientos rotulados en chino, coreano o japonés... El mundo va por ahí, no podemos pretender ir en dirección contraria.

P.- ¿Qué hará para impedir que los libros de texto enseñen la Historia de una manera en una autonomía y de la contraria en otra?

R.- Establecer contenidos curriculares comunes, ejerciendo la competencia que, sobre la legislación básica, conceda la Constitución a las Cortes Generales. Si se está trabajando en perfilar una historia europea común, me parece ridículo que nosotros estemos dando pasos atrás.

P.- ¿Qué hará para impedir que siga aumentando el número de inmigrantes ilegales?

R.- Imponer un mayor control de fronteras; prohibir por ley las regularizaciones masivas; advertir que quien entra irregularmente en España no será regularizado nunca; trabajar con la Unión Europea para que haya reglas del juego comunes, y revisar la normativa sobre reagrupación familiar.

P.- ¿Aplicaría los análisis de ADN que ha propuesto Sarkozy para quienes quieran beneficiarse de la reagrupación familiar?

R.- No lo descartaría, para evitar fraudes, pero, sobre todo, hay que crear una normativa europea común. Los derechos y deberes para los inmigrantes tienen que ser los mismos en todos los países de la UE.

P.- ¿Qué hará usted para impedir que siga creciendo la delincuencia?

R.- Seguiré incrementando el número de policías y guardias civiles; impulsaré con mucha contundencia la implantación de los juicios rápidos; endureceré las penas por reincidencia, y modificaré el Código Penal para combatir con más dureza las nuevas formas de delito que ha traído a España una delincuencia extranjera extraordinariamente violenta, de la cual sólo tenemos conocimiento por los periódicos cuando afecta a personas conocidas.

P.- Cuidado, que le van a llamar xenófobo, como acaba de hacer Zapatero con Esperanza Aguirre por realizar una reflexión parecida.

R.- Es un hecho objetivo, diga lo que diga el presidente del Gobierno: junto a quienes se ganan la vida dignamente, que son la mayoría, aquí han venido muchas personas a delinquir; son mafiosos que, además, se comportan con una brutalidad hasta ahora desconocida. Por eso, tenemos que tomarnos muy en serio el problema de la inseguridad ciudadana.

LA MODIFICACION DE LA CONSTITUCION ESPAÑOLA

P.- El PP acude por primera vez a unas elecciones con la propuesta de reformar la Constitución. Zapatero dice que su idea de definir y blindar las competencias del Estado es banal, porque eso ya lo resuelve el Tribunal Constitucional.

R.- Tiene gracia que el señor Rodríguez Zapatero diga eso, cuando él no ha recurrido el Estatuto catalán ante el Constitucional y cuando uno de los efectos más nocivos de ese Estatuto es que interfiere en lo que es la legislación básica del Estado. En la práctica, deja al Estado sin legislación básica. Por eso creemos que la Constitución puede y debe definir más el contenido de esa legislación básica que es competencia del Estado.

P.- Póngame algún ejemplo de en qué materias está pensando.

R.- Este es el único país del mundo en el que el Estado no tiene competencias en materia de urbanismo y ordenación del territorio.Con la actual redacción de la Constitución, tanto una ley del PP que liberalizaba el suelo como otra del PSOE han sido declaradas inconstitucionales. ¿Por qué el Estado no puede tener competencias sobre el urbanismo? Otro ejemplo: nunca podremos reformar la educación si, al final, las competencias básicas del Estado en esa materia se han quedado reducidas a la nada.

P.- Pero también proponen otras reformas que tienen que ver más con las reglas del juego...

R.- Son cosas de sentido común. Mayoría de dos tercios para reformar los Estatutos. ¿Por qué? Porque eso obliga al consenso de los dos grandes partidos. O mayoría de tres quintos para cambiar la Ley Orgánica del Poder Judicial o la del Tribunal Constitucional.Lo que no puede ser es lo que ocurrió en esta legislatura, en la que se cambió el mecanismo de selección de magistrados del Constitucional como una cesión a los nacionalistas, para que éstos, a su vez, apoyaran al Gobierno en la ley que hizo exclusivamente para prorrogar el mandato de la presidenta del Tribunal. Esto no tiene sentido.

P.- Si el PSOE aceptara estas ideas, ¿apoyarían ustedes sus propuestas de reforma constitucional?

R.- Es que, señor director, dicho sea con absoluto respeto, las reformas constitucionales del PSOE no me parecen muy relevantes.

P.- No creo que se pueda decir eso de la equiparación de la mujer en la sucesión a la Corona.

R.- En eso estoy de acuerdo, lo apoyo y me parece muy bien. Pero lo otro se reduce a incorporar los Tratados Europeos a la Constitución, lo cual no tiene ningún efecto jurídico; poner los nombres de las comunidades autónomas, que tampoco lo tiene, y la reforma del Senado, sobre la que aún estoy por ver una propuesta. Todo son palabras huecas y conceptos vacíos.

P.- La Ley Orgánica del Poder Judicial, de momento, se reforma por mayoría como cualquier ley orgánica. ¿Restablecerían ustedes el sistema original de elección de vocales del Poder Judicial por los propios jueces?

R.- Sí, sí. Lo hemos incluido en el programa electoral porque ya tenemos los suficientes años de experiencia como para alejar a los órganos judiciales del lío político.

P.- ¿Y cómo espera que le creamos si, en 1996, también lo llevaban en el programa y no lo aplicaron ni siquiera cuando tuvieron mayoría absoluta?

R.- Entonces se le dio prioridad a llegar al Pacto de la Justicia con el PSOE, que, por cierto, luego ellos rompieron. Pero, como estableció el Constitucional, lo que más se adecua a lo que dice la Carta Magna es que 12 de los vocales del CGPJ sean elegidos por los jueces. Eso es lo que haremos.

P.- ¿Y la Ley Electoral? Dos de cada tres españoles quieren que se reforme, para que los nacionalistas no tengan la sartén por el mango. De momento, su programa sólo incluye el cambio en el sistema de elección de alcaldes.

R.- Si me quejo de lo que ha hecho el PSOE en esta legislatura, yo no puedo hacer lo mismo. La Ley Electoral es una regla del juego tan importante que no me veo cambiándola sin consenso.Lo que haré es pedir un informe a una comisión de expertos y, a partir de ahí, elaborar una propuesta y llevarla al Parlamento.

LAS GRANDES PROPUESTAS EN MATERIA ECONOMICA

P.- ¿Qué reformas económicas concretas propugna usted en este momento?

R.- Convertiré la política económica en el eje de mi actuación.La competitividad de la economía en un mundo global debe ser ese gran objetivo en torno al que un gobernante convoca a los españoles. Como lo fue la Transición o la entrada en Europa.Pero, claro, el objetivo nacional de esta legislatura fue discutir cuántas naciones éramos, hablar de Franco o la República, si la memoria histórica era buena o mala y cómo negociábamos con ETA.

P.- Pero, insisto, ¿cuál es su receta para hacer más competitiva la economía?

R.- Introduciré más competencia en algunos sectores, tal y como hicimos con los teléfonos y el transporte aéreo. Me ocuparé de los precios, a través de la Comisión Delegada de Asuntos Económicos, con un informe semanal para que los diversos sectores se sientan vigilados; fomentaré reformas en la educación, la formación laboral y la conciliación entre familia y trabajo; facilitaré el empleo femenino; permitiré retrasar la edad de la jubilación haciendo compatible el cobro de un sueldo y una parte de la prestación; elaboraré una ley que fomente la unidad de mercado, y, sobre todo, por si le parece poco, aplicaré una gran rebaja de impuestos que es imprescindible para relanzar la economía.

P.- Acaba de anunciar que el IRPF bajará para todo el mundo y que quienes ganen menos de 16.000 euros no tendrán que pagar nada. ¿Cuánto va a costarle eso al Estado?

R.- Esa cuenta no puede plantearse así. La reforma fiscal se hace para volver a crecer más, para que haya más empleo y, al final, se recaude más y se pueda mejorar el bienestar social.Si sólo hiciéramos la pregunta de cuánto cuesta, en ningún país del mundo podrían bajar los impuestos.

P.- Pero Zapatero dice que, según como se aplique, su rebaja del IRPF puede suponer hasta el 40% del gasto de los ministerios...

R.- Cuando hicimos la reforma fiscal en 1998 ya nos dijeron que no nos cuadrarían las cuentas. Bajamos el tipo máximo del 56 % al 45% y también los demás tipos. En 1999 la recaudación fue la misma; en 2000 subió un 13%, y en 2001, un 11%. Se generó credibilidad, se generó confianza y aumentó la actividad económica.

P.- ¿Cuánto están dispuestos a reducir, al final, el impuesto de sociedades?

R.- Hasta el 20% para las pymes y hasta el 25% para el resto, pero no descarto bajarlo hasta el 20% para todas las empresas, si se llega a un gran acuerdo nacional por la competitividad.Le doy mucha importancia a esta rebaja, porque puede ser un gran estímulo para nuestras empresas.

P.- ¿No hubiera sido muy importante en este escenario tener a Rodrigo Rato en las listas electorales?

R.- Siempre es bueno tener a gente capaz y bien valorada en las listas, pero hay que respetar las decisiones personales.

P.- ¿Se empleó usted a fondo para conseguirlo?

R.- Ese es un concepto jurídico indeterminado.

P.- Quiero decir, si hizo todo lo que pudo...

R.- Percibí que su voluntad era no estar en la política activa.Vamos, no es que lo percibí, es que lo escuché. Pero él está colaborando con nosotros, ha venido a alguna reunión y aquí está la gente de su equipo.

P.- ¿Autorizará la construcción de nuevas centrales nucleares?

R.- Lo que, desde luego, haré será mantener las actuales centrales nucleares que el Gobierno dijo que iba a empezar a liquidar en 2011. Sería positivo que no se jugara electoralmente con este asunto. Cuando oigo decir al señor Rodríguez Zapatero que es antinuclear, dan ganas de decirle: pues ciérrelas todas y actúe en consecuencia. No se debe hacer demagogia, porque, aunque llegáramos al 20% de nuestra producción eléctrica a partir de energías renovables, a ver de dónde sacamos el resto... No tengo la menor duda de que éste es uno de los asuntos más importantes a los que nos enfrentaremos en los próximos años.

LAS ESTRATEGIAS CONTRA EL CAMBIO CLIMATICO

P.- Este debate tiene que ver con el del cambio climático. Usted ha reconocido que metió la pata con aquello de su primo...

R.- Lo que quise decir es que, siendo un problema importante, no es el más importante de la Humanidad.

P.- Entonces fue sólo una manera de expresarse...

R.- El programa electoral incluye una Ley de Medidas contra el Cambio Climático. Pero las mayores fuentes de las emisiones de CO2 son la producción de energía y los automóviles. Tiene gracia decir: vamos a cerrar las centrales nucleares y, a la vez, vamos a luchar contra el cambio climático. Con petróleo y con fuel eso no es posible, y ese modelo nos hace, además, muy dependientes del exterior. Hay que reconducir el debate hacia un nuevo plan energético, porque comprenderá usted que en España no vamos a volver a los tiempos del candil.

P.- ¿Derogaría usted la Ley del Matrimonio Homosexual?

R.- Sólo hay tres países que le llaman matrimonio. A mí eso no me gusta, y por eso la he recurrido ante el Constitucional. Voy a esperar a la sentencia. En cualquier caso, si yo hiciera alguna modificación, sólo afectaría al nombre y no a los derechos y obligaciones que establece esa ley.

P.- Pero si el Tribunal dice que el nombre cabe en la Constitución, ¿respetaría ese criterio y mantendría esa denominación?

R.- En este momento sólo me puedo comprometer a respetar los derechos que esa ley otorga a las personas.

P.- Lo que ocurre es que si el Constitucional avala esa denominación, va a encontrarse usted ante un dilema.

R.- En efecto, me encontraré ante un dilema.

P.- Y sería bueno que los ciudadanos supieran...

R.- Hay un procedimiento muy útil, similar al que voy a aplicar a la Ley Electoral, que es preguntar a organismos como el Consejo de Estado, el Poder Judicial o la Comisión General de Codificación si eso es razonable o no.

P.- ¿No se han confundido demasiado en éste y otros asuntos las posiciones del PP con las de la Iglesia Católica?

R.- En absoluto. La Iglesia católica defiende posiciones morales desde hace 2.000 años. En algunas cosas, el PP coincide con la Iglesia y en otras, no. Siempre he dicho que lo más importante es preservar la propia independencia frente a todo el mundo.

P.- ¿Qué opina del acto del pasado 30 de diciembre?

R.- Pues que la Iglesia tiene perfecto derecho a expresar su opinión, como cualquier otro grupo con el que se sienten identificadas tantas personas.

P.- ¿Comparte usted la opinión del cardenal Rouco en el sentido de que las leyes de Zapatero sobre la familia suponen «un retroceso en los derechos humanos»?

R.- No voy a entrar en esas consideraciones. Lo que creo es que el Gobierno debe hacer un esfuerzo de entendimiento con la Iglesia, como lo han hecho todos sus antecesores.

P.- ¿Pero comparte lo que dijo el cardenal García-Gasco de que por este camino «vamos a la disolución de la democracia»?

R.- Es que es muy difícil juzgar una frase...

P.- Pero esa afirmación suscitó una gran polémica. ¿Estamos yendo hacia la disolución de la democracia?

R.- No quiero polemizar con nadie. Pero no, la democracia no se disuelve. No vamos hacia la disolución de la democracia. Ahora bien, me gustaría saber en qué contexto se pronunció esa frase.

P.- La intervención se publicó en su integridad. Usted siempre se ha considerado un moderado... ¿Pero no nota a menudo que hay demasiados extremistas en actos en los que participa?

R.- Nunca me he dado cuenta de eso. A mí no me gustan nada los extremistas, y creo que los verdaderos extremistas de esta legislatura han sido los socios políticos del señor Rodríguez Zapatero.

P.- ¿Derogaría usted la Ley del Divorcio Exprés?

R.- Nosotros no hemos votado en contra de esa ley, ni nos hemos opuesto a ella, y, por lo tanto, no la voy a cambiar. Pero deberíamos hacer pedagogía sobre el valor de la estabilidad familiar.

P.- ¿Derogaría usted la Ley de la Memoria Histórica?

R.- He votado en contra de ella y la derogaré en todos los aspectos que supongan darle un solo euro a nadie para reabrir heridas entre españoles. O sea que, a tales efectos, el costo de la Ley de la Memoria Histórica se convertirá en cero. En cualquier caso, le aseguro que mi prioridad será ocuparme del futuro y no del pasado de España.

P.- ¿Ni siquiera habrá dinero para quien quiera excavar buscando los restos de sus familiares?

R.- No, no, para excavar ni un solo euro. Eso sí que lo derogaré.Mantendré otras cosas, como las indemnizaciones o prestaciones en línea con las que ya aprobamos nosotros. Pero para reabrir viejas heridas, ni un euro.

P.- ¿Modificaría usted la Ley del Aborto?

R.- No, nosotros hemos convivido con la ley actual entre 1996 y 2004. Lo que procuraría es que se aplicara.

P.- ¿Pero no se está poniendo de relieve que esa ley incluye un gran elemento de hipocresía, que es el de la salud psíquica de la madre?

R.- Si hay un grave riesgo para la salud psicológica de la madre, yo estoy de acuerdo en que se pueda interrumpir el embarazo.El Tribunal Constitucional ha dicho que eso es constitucional.

P.- Lo que pasa es que es un concepto tan subjetivo y tan amplio que, en la práctica, España se ha convertido en uno de los países de Europa en los que se practican más abortos y en un periodo de gestación más avanzado.

R.- Ese es un fraude en la aplicación de la ley; lo importante es que la Justicia actúe, como ha ocurrido en las últimas fechas.Yo estoy lógicamente a favor de la vida, y sólo en las circunstancias excepcionales que contempla la ley se debe poder practicar un aborto. No estoy a favor de que se haga porque sí, ni en el quinto mes de embarazo, ni en el tercero, ni en el segundo.

P.- ¿No habría, como mínimo, que poner un límite temporal al momento en el que se puede abortar invocando la salud psíquica de la madre?

R.- Yo no modificaría la Ley del Aborto, procuraría que se aplicara.Y le recuerdo que el Tribunal Constitucional se pronunció en su momento contra la Ley de Plazos.

P.- ¿Para qué suprimir Educación para la Ciudadanía? ¿No bastaría con reformar su contenido?

R.- No. Si hablamos de valores, lo cual siempre es discutible, pues esos valores deben impregnar todo el sistema educativo.Afectan también al profesor de Matemáticas. Y, si hablamos de contenidos, yo creo que hay que incluir el estudio de la Constitución y los derechos fundamentales en el área de Ciencias Sociales.Tengo claro que suprimiré Educación para la Ciudadanía.

P.- Hablando de valores en la escuela, ¿no hay un grave problema de deterioro de la autoridad del profesor?

R.- Totalmente de acuerdo. Trabajaré para que el profesor sea la persona más prestigiada de todo el sistema educativo. Para que el profesor pueda aprobar y suspender, y eso tenga sus efectos.No consentiré que se pueda pasar curso de matute, porque eso es engañar a los niños, a los padres... y hasta a los abuelos.

P.- Pero eso, por sí sólo, no arregla el problema de la autoridad en las aulas.

R.- El profesor debe tener más capacidad de aplicar normas disciplinarias para que nadie le pierda el respeto. Yo nunca le daría la razón a un hijo mío en contra del criterio y la autoridad de su profesor.

P.- ¿Por qué le da tanta importancia a la enseñanza del inglés? ¿Tiene que ver con su propia carencia?

R.- Es algo que me preocupa mucho. No hay nada en la vida como conocer la realidad para intentar mejorarla. Hubo una época en la vida española en la que mucha gente no tenía la oportunidad de aprender inglés.

P.- ¿Lo ha echado usted en falta en su experiencia como líder del PP, en sus relaciones internacionales?

R.- Claro que lo he echado en falta.

P.- Otro punto en común con «el señor Rodríguez Zapatero»...

R.- Desgraciadamente, sí. Ahora debemos tratar de que, en el futuro, esto no sea así y haya las mismas oportunidades para todos. Que no sólo hablen inglés los hijos de los que se lo puedan permitir. Porque no le quepa a usted la menor duda de que mis hijos van a hablar inglés muy bien. Yo lo que conseguiré es que eso pase con los hijos de todos los españoles.

P.- ¿Aceptaría que los alumnos musulmanes acudan a las aulas con el hijab o pañuelo islámico en la cabeza?

R.- A mí eso no me gusta, porque vivimos en España y todos somos iguales. Eso es la plasmación de una discriminación ajena a nuestros valores constitucionales.

P.- Pero un alumno puede llevar una medalla de la Virgen o un crucifijo.

R.- No es lo mismo, porque la medalla de la Virgen o el crucifijo no reflejan ninguna discriminación.

EL FRACASO DEL PSOE EN LA ALIANZA DE CIVILIZACIONES

P.- Después de la mala experiencia de Irak, ¿se comprometería a no enviar tropas al exterior si no es con mandato de las Naciones Unidas?

R.- A lo que me comprometo es a no enviar tropas al exterior si no es con mandato del Parlamento español. Ningún país se compromete a más, y hay ejemplos que así lo aconsejan. En Kosovo se intervino militarmente sin mandato de la ONU y se evitó un genocidio. Por cierto, el secretario general de la OTAN era entonces el señor Solana.

P.- ¿Pondría fin al programa y actividades de la llamada Alianza de Civilizaciones?

R.- A la vista de los contenidos que conocemos, y de lo que pasó en Madrid hace unos días, yo creo que esa Alianza de Civilizaciones se basta y se sobra para ponerse fin a sí misma sin que nadie la empuje.

P.- ¿Qué haría para mejorar las relaciones con Estados Unidos?

R.- Ser educado y previsible.

P.- ¿Quién le gustaría que ganara en noviembre?

R.- Me da igual. Me voy a llevar bien con cualquiera que gane, porque es lo que le conviene a España.

P.- Zapatero apuesta por los demócratas. ¿No está el PP más cerca de los republicanos?

R.- Pues depende. No es lo mismo McCain que Bush. Y no es lo mismo la señora Clinton, que estuvo claramente a favor de la Guerra de Irak, que el señor Obama, que no lo estuvo.

P.- ¿Qué le parece que se vaya a crear un Observatorio de la Laicidad si gana Zapatero?

R.- Volvemos a lo de siempre: laicidad, Alianza de Civilizaciones, Memoria Histórica... Oiga, ¿y los precios?

P.- ¿Quién influye más en sus decisiones, su mujer o Arriola?

R.- Depende. En mi casa no hablo mucho de política, porque tengo mucha facilidad para desconectar y, como se dice vulgarmente, cambiar el chip.

P.- ¿Va a tener su esposa, Viri, un papel activo en la campaña?

R.- Me acompañará a los actos que pueda, espero que muchos. El problema es que tengo que avisarla con tiempo, porque ella también tiene sus obligaciones.

P.- Del cero al 100, ¿cuántas posibilidades ve usted de que ella termine dedicándose a la política, como Ana Botella?

R.- Por lo que me ha dicho ella misma, del cero al 100, cero.

P.- ¿Y Arriola?

R.- ¿Arriola, qué?

P.- Que si le hace usted mucho caso.

R.- Es un colaborador del presidente del partido. Yo escucho a mucha gente, porque no me considero en posesión de la verdad.Escucho al señor Arriola, escucho a mi mujer, a la que hago caso en algunos temas fundamentales, como es natural, e incluso leo los consejos que me dan los medios de comunicación. Una de mis virtudes es saber escuchar, pero luego decido lo que me parece más oportuno.

P.- ¿Llevaría usted a Raúl a la selección española de fútbol?

R.- A Luis [Aragonés] le pasa con la selección lo mismo que a mí con las listas electorales. Todo el mundo tiene una opinión sobre quién debe ir.

P.- ¿Quiere decir que su dilema con Raúl se parece al suyo con Gallardón?

R.- A mí me gusta mucho Raúl, pero hay que respetar las razones del seleccionador. El es el que se la juega.

P.- ¿No ve usted, incluso, paralelismos entre los defectos y virtudes de Raúl y los de Gallardón?

R.- A mí las únicas listas que a partir de ahora me importan son las listas de la compra de los españoles.

P.- ¿Cuál es la mujer más atractiva que ha conocido desde que es jefe de la oposición?

R.- Pues mire, la mía.

P.- Perdone, le pregunto por la más atractiva que haya conocido desde que está al frente del PP.

R.- Es que sigue siendo la mía. Y ya sé lo que estará usted pensando.

P.- Que es lo mismo que me contestó Zapatero. ¿Pero no ha habido ninguna mujer, no sé, en la política, en la vida social... que le haya hecho pensar: «¡Caramba, qué persona tan interesante!»?

R.- Pues mire, me gustó mucho Condoleezza Rice. Me pareció una mujer interesante, con ideas muy claras y mucha determinación.

P.- ¿Se imagina usted a sí mismo viviendo una situación personal como la del presidente Sarkozy?

R.- No, no me imagino en esa situación.

P.- Me refiero al hecho de mantener una relación personal bajo los focos de todos los medios de comunicación.

R.- Pues mire, no me lo imagino. Tenga en cuenta que yo soy de Pontevedra.

P.- Muchas gracias por sus respuestas y su tiempo. Como cierre de esta larga entrevista, tiene usted la oportunidad de pedir el voto de manera específica al millón y medio de españoles que son lectores de EL MUNDO.

R.- Convoco a sus lectores, como al resto de los españoles, a un gran proyecto nacional en el que sólo quiero hablar de futuro.Les prometo que intentaré recuperar los grandes acuerdos nacionales, que me ocuparé de los que me hayan votado y de los que no lo hayan hecho. No soy hombre ni de ocurrencias, ni de genialidades, ni de bandazos. Como le he dicho, voy a ser previsible; antepondré el interés de España a cualquier otra consideración; quiero ser patriota y actuaré con moderación y prudencia, pero con toda la determinación y capacidad resolutiva que haga falta. Quiero que los españoles vuelvan a sentirse seguros; seguros de su vida, de su economía y de su país. Sólo así, unidos en lo fundamental y libres de incertidumbres, podemos afrontar el futuro con la ambición que se merece España.

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27.1.08

 

CARTA DEL DIRECTOR De Génova a Moncloa PEDRO J. RAMIREZ

 

27-01-08



CARTA DEL DIRECTOR

De Génova a Moncloa


PEDRO J. RAMIREZ

Viernes 18, 9.00 horas. Séptima planta de la sede central del PP.

-Perdona que vayamos a la sala de maitines, pero es que tengo el despacho completamente revuelto y va a ser más cómodo.

-Bueno, aquí es donde últimamente suceden todos los grandes acontecimientos.

-Pues sí, je, je... Mira, en esta silla me senté yo; en la de al lado, Angel;, y en estas dos de enfrente se sentaron Esperanza y Alberto.

Mariano Rajoy reconstruye la escena con la asepsia y profesionalidad de todo buen cicerone. Aquí estábamos nosotros, allí se pusieron ellos. El tono igual serviría para describir la capitulación de Bailén que los fusilamientos del 2 de mayo.

Al cabo de un breve rato de chismes y diretes comienza la primera sesión de la entrevista. El aspirante al título está con ganas de tralla pero quiere marcar él todos los puntos. Cada vez que trato de acorralarle con la crítica a su labor de oposición primero se faja y luego se escabulle. Pronto me doy cuenta con sorpresa de que tiene un agudo subidón del egotrip. Ya que otros no lo hacen, es él quien empieza a cantar sus propias gestas como vencedor de las municipales y barbado gran Moisés de una travesía del desierto que ha dejado al PP en posición de ganar o, al menos, de disputar hasta el último día, las elecciones generales. La historia de la Transición habla en su favor: ni AP en el 86, ni el PSOE en el 2000 tuvieron nada que hacer frente a los Gobiernos de González y Aznar al término de sus primeras legislaturas y, en cambio, las encuestas auguran que él, viniendo de donde viene, como mínimo estará en la photo finish. Tiene motivos para sacar pecho, pero vaya que si lo saca.

(.../...)

12.00 horas. Tenemos ya las primeras tres horas de grabación. Rajoy necesita fumarse el primer puro del día -«¿No te importa, verdad?»- y me mira con espanto cuando le pregunto si el armario humidificador de uno de los rincones del despacho es heredado de Aznar. Hay cosas que ni se heredan ni se comparten, viene a decirme como si le hubiera preguntado por una secretaria escultural.

En la madriguera de Rajoy reina un caos ordenado. La mesa está llena de papeles, incluso en capas superpuestas, pero una serie de post-its amarillos ayudan a saber de qué va cada fiesta. Tiene el libro sobre los discursos de Kennedy que regaló EL MUNDO abierto boca abajo. Le pido permiso para fisgonear por qué página va y me lo enseña garabateado por sus notas. Incluyen referencias a ETA junto a los márgenes del párrafo que termina con una elocuente advertencia: «Nunca negociemos desde la debilidad».

12.30 horas. Glorieta de Alonso Martínez. Hemos recorrido a pie el trecho de la calle Génova que separa la sede del PP de la boca de la estación de Metro. Tres ovaciones, dos autógrafos y una afectuosa advertencia al pie del carrito de la compra -«Yo a usted le voto seguro, pero no se le ocurra pactar con los nacionalistas»- en menos de 300 metros.

Bajamos las escaleras, sacamos el billete, cruzamos el torno y Rajoy dice estar en su elemento. «Esta gente es la que me va a hacer ganar las elecciones». Más aplausos, apretones de mano y sonrisas por doquier. Sólo una pareja de jóvenes se rebota en la distancia: «¡A ver si nos consigues un pisooo!»

De Alonso Martínez a Bilbao, de Bilbao a San Bernardo, de San Bernardo a Argüelles y allí hacemos trasbordo. «No vamos a coger el primer tren que pase, sino el segundo», ha advertido el gran fotógrafo y coleccionista de libros antiguos José Aymá. El candidato posa disciplinadamente en el andén sin preguntar por qué.

Resulta que en la cabecera de la máquina del convoy que se acerca pone 'Moncloa'. El jefe de nuestro departamento gráfico, Angel Casaña, ha hecho las localizaciones y graba la escena en vídeo. O el tren que viaja a La Moncloa se lo lleva por delante o Rajoy es capaz de conseguir lo que nadie logró antes. Aunque él no lo admita, sólo tiene dos opciones: vencer o morir. De momento nos subimos al vagón y vuelve a quedar claro que, al menos en este Madrid burgués y comercial de última hora de la mañana, el Metro es por goleada del PP.

13.30 horas. Islas Filipinas, 14. Cafetería La Hemeroteca. A la salida de la estación de Moncloa hemos escuchado las quejas de un grupo de vecinos que se han acercado para contarle al líder del PP que donde antes tenían un jardín -«Fíjese usted, don Mariano, la faena que nos han hecho»- tienen desde hace meses un intercambiador de transportes. Pero ahora estamos tomándonos un vermut en un lugar de nombre emblemático que para mí refleja el vértigo del oficio y para el candidato los avatares del pluralismo.

¿Qué digo un vermut? Rajoy va ya por el tercero. «Seguro que también lo hacíais en Logroño... En Pontevedra siempre quedábamos con los amigos para tomar el vermut. Bueno, en Pontevedra, en Logroño y en todas partes. Pocas cosas apetecen tanto como un vermut con patatas fritas antes de comer. Normal, ¿no?».

Miércoles 25. 12.15 horas. Hemos grabado casi otras tres horas, estamos cerrando los detalles del viaje que haremos al lugar en el que transcurrirá nuestro tercer encuentro y antes de acudir al Congreso de Víctimas del Terrorismo el líder del PP me enseña los cuadros y fotos que decoran su despacho: Viri, Marianito, el segundo bebé, el Papa, Angela Merkel, Condoleezza, una placa de ciclistas y en este plan, que diría su admirado Umbral.

Pero su más preciado trofeo es un cuaderno plastificado de anillas que entreabre pudorosamente como si se tratara de una revista porno. «De estas cosas nunca se puede terminar de fiar uno...» Es la última encuesta de intención de voto elaborada confidencialmente para él: PP 40,1%, PSOE 39,9%. «...Pero chico, oye, hoy por hoy, esto es lo que hay».

Junto a la pila de los periódicos del día, coronada como siempre por el Marca, en el lugar que la semana pasada ocupaba sobre la mesa el libro de los discursos de Kennedy está ahora la Correspondencia de Cicerón a su hermano Quinto. ¿Pasión por los clásicos? No, pero se acercan los idus de marzo.

El me dice que está seguro de que va a ganar y yo le creo. Quiero decir que creo que lo cree. Es el primer requisito, condición necesaria, pero no suficiente. Yo lo tengo claro:

-Si los españoles piensan que la cosa no va mal, podrán permitirse el lujo de que gane de nuevo Zapatero. Si se dan cuenta de que sus problemas son serios, entonces recurrirán a ti como «valor refugio».

pedroj.ramirez@el-mundo.es

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OCHO HORAS DE CONVERSACION Y DEBATE CON MARIANO RAJOY

 


27-01-08



OCHO HORAS DE CONVERSACION Y DEBATE CON MARIANO RAJOY

«Zapatero oculta la verdad sobre la economía igual que lo hizo tras la T-4»

«La intervención en Irak nos distanció de los jóvenes... y perdimos las elecciones»

1-EL EXAMEN

Una entrevista de PEDRO J. RAMIREZ

Pregunta.- Menudos cuatro años ¿En qué estado de ánimo llega usted a las elecciones?

Respuesta.- Satisfecho de lo que mi partido y yo hemos hecho en circunstancias muy complicadas, cuando se han tenido que debatir asuntos que los españoles creíamos que no tendríamos que debatir ya nunca.

P.- Zapatero dice que está conforme con el aprobadillo raso que le conceden las encuestas, 5,44 en la última. ¿Y usted qué dice?

R.- Yo soy un ser humano y, por tanto, creo que merezco mejor nota que la que saco en las encuestas.

P.- Porque a usted las encuestas le suspenden

R.- Tengo una calificación más alta entre los votantes del PP que el señor Rodríguez Zapatero entre los suyos. Pero tengo una pésima nota entre los seguidores de aquellos partidos que son socios suyos. Claro, entre los votantes de Esquerra Republicana yo no llego al uno y a él le dan más de un cinco. Y lo mismo ocurre con los del PNV.

P.- ¿Y a qué atribuye eso?

R.- A que yo he defendido que España es una Nación de ciudadanos libres e iguales, frente a quienes ni siquiera creen que sea una Nación. Si yo me hubiera apuntado a las tesis del señor Rodríguez Zapatero tendría una valoración similar a la suya, pero habría hecho un flaco servicio a España.

P.- ¿Por qué ha dicho que ésta ha sido la etapa «más dura» de su vida pública?

R.- Llevo en política desde que tenía 26 años; he sido de todo, desde concejal hasta vicepresidente pasando por el Ministerio del Interior; he llevado asuntos complicados, desde el Prestige a la crisis de las vacas locas, pero esta etapa ha sido la más difícil. Primero, porque tuve que gestionar una derrota imprevista.Y segundo, porque en esta legislatura ha habido debates durísimos de hasta 14 contra 1 en los que he tenido que defender en solitario lo que es la esencia de nuestro país.
(.../...)

P.- ¿Y cuál es el bagaje que le queda tras esa experiencia?

R.- Oiga, no ha sido fácil. Pero anduve mucho por la calle y allí he sentido el aliento y el apoyo de muchas gentes modestas, no politizadas, que forman la sociedad española real. Ellas son las que me pueden llevar a La Moncloa. La España que trabaja y que va en Metro. La España que pasa apuros para llegar a fin de mes Ha sido duro, ya lo creo, pero esta experiencia me hace sentirme más preparado que nunca para ser presidente del Gobierno.

P.- ¿Por qué se llevaba tan bien con Zapatero cuando usted estaba en el poder y él en la oposición y ahora se han llevado tan mal?

R.- El principal responsable de la buena o mala relación es quien gobierna, porque es el que está en posición de ventaja política.Nosotros llegamos a acuerdos con el PSOE cuando gobernábamos en minoría y también con mayoría absoluta. Pero en esta legislatura el señor Rodríguez Zapatero ha elegido otros interlocutores.Todo empezó con el Pacto del Tinell en el que se unió en Cataluña a las fuerzas más radicales y allí se planeó la exclusión del Partido Popular de todos los grandes acuerdos.

P.- ¿No ha habido además alguna clave psicológica, una manera distinta de entender el talante?

R.- El ahora ya no presume tanto del talante Hombre, yo creo en la seriedad, la fiabilidad, la razón, la sensatez. Pero por mi parte no ha habido ningún problema psicológico en relación a él, porque si de algo puedo presumir es de ser un señor equilibrado.

P.- ¿Pero no comenzó la legislatura con la sensación de que el PSOE les había robado a ustedes la cartera y de que eso requería un ajuste de cuentas?

R.- Mire, no. Me dolió mucho no haber ganado las elecciones.Pero ese mismo día llamé por teléfono al señor Rodríguez Zapatero, le felicité, comparecí ante los medios, dije que el PSOE había ganado y me puse a mirar hacia el futuro. Los ajustes de cuentas no van con mi carácter.

P.- ¿No es usted rencoroso como Marañón decía que lo era Tiberio?

R.- No, no soy rencoroso y no lo soy, pues porque no lo soy, lo cual me proporciona una enorme felicidad. Nada debe de haber peor en la vida que tomar decisiones por rencor. El rencoroso debe de sufrir mucho siéndolo.

LA LABOR DE LA OPOSICION DURANTE LA LEGISLATURA

P.- Pero no se reaccionó igual desde todos los sectores de su partido. Usted dio un paso adelante al distanciarse de aquel vídeo de Faes en el que se cuestionaba el carácter democrático de la victoria del PSOE.

R.- En la vida hay que mirar al futuro, ¿no? Un año después de las elecciones eso sólo iba a servir para ratificar a cada uno en sus ideas

P.- Usted utilizó entonces la expresión de que no era partidario de «hacer oposición desde las vísceras». Muy gráfico.

R.- Sí, bueno, en fin, ya sé que pudo no gustar en algún sector del partido, pero eso es lo que creo.

P.- Voy a hacerle la misma pregunta que al presidente: ¿señor Rajoy, cuándo se jodió el consenso?

R.- El consenso quedó liquidado cuando el señor Rodríguez Zapatero llevó el Pacto del Tinell a las Cortes Generales. Cuando entendió que el consenso entre los dos partidos nacionales que son alternativa de gobierno podía ser sustituido por un pacto con los partidos nacionalistas. En el Pacto del Tinell eso está expresamente y por escrito.

P.- ¿El qué está expresamente y por escrito?

R.- Que en ningún caso se llegará a acuerdos con el PP.

P.- Sin embargo, usted salió muy satisfecho de la entrevista del 14 de enero de 2005 con Zapatero en la que acordaron desarrollar juntos las reformas de los Estatutos y eso era después del Pacto del Tinell.

R.- Si hubiera ganado yo no hubiera reformado ningún estatuto porque creía que la prioridad de España era la competitividad de la economía en un mundo abierto. Pero como el señor Rodríguez Zapatero ya estaba en eso, en los comienzos del debate del Estatuto catalán y yo estaba muy preocupado, decidí plantearle un pacto para hacer lo que se hizo siempre.

P.- Se lo llevó incluso por escrito.

R.- Se lo llevé por escrito e incluso le ofrecí apoyar los Presupuestos si eso le creaba dificultades.

P.- Eso no lo dijo usted al salir, al menos de forma tan taxativa.

R.- No recuerdo si lo dije o no. El caso es que él estuvo muy receptivo y a mí me pareció una buena noticia y salí muy contento.

P.- ¿Y qué pasó entonces?

R.- Que muchos de sus socios y de sus compañeros del PSC salieron a la contra en tromba y eso le hizo pensar a él que era un error pactar con el PP. Por eso hablo yo del Pacto del Tinell. Zapatero podía haber pactado con los nacionalistas, pero excluyendo de ese acuerdo los dos o tres grandes asuntos de la legislatura.No hacerlo ha sido su gran error.

P.- Entonces no es que Zapatero le engañara a usted ese día, sino que más bien le hicieron cambiar de criterio.

R.- Es difícil penetrar en los pensamientos más íntimos de alguien, pero la impresión que yo he tenido es que el señor Rodríguez Zapatero muchas veces me oculta parte de la verdad y, además, cambia de criterio con demasiada facilidad.

P.- Pero no es lo mismo el engaño que la debilidad.

R.- No sabría cuál de las dos cosas predomina más en él.

LA AUSENCIA DE GRANDES PACTOS DE GOBIERNO

P.- ¿Pero no había también una parte de la dirección del PP que ponía mala cara ante una legislatura de grandes pactos con el PSOE?

R.- No, ya antes del verano de 2004 planteé ofrecer un gran acuerdo territorial y la cita de enero de 2005 en La Moncloa estuvo precedida de una reunión en Sigüenza de eso que llamamos maitines en la que

P.- Perdone, ¿por qué le llaman maitines?

R.- Siempre se le ha llamado de esa forma. No sé, por historia, por tradición

P.- Suena demasiado monástico.

R.- Tal vez debamos adaptar la terminología a los nuevos tiempos.El caso es que allí a nadie le pareció mal. Tuve un apoyo absoluto para ofrecer ese pacto. Pero aunque no hubiera sido tan absoluto, también lo habría hecho porque creo que si algún servicio podemos hacer a la causa de la Nación española es que el PP y el PSOE pacten siempre las cosas importantes.

P.- ¿Hubiera aguantado usted que le dieran caña todas las mañanas por la radio, acusándole de blando?

R.- Vamos a ver, señor director, que yo llevo en esto desde el 81, que ya me han dicho de todo. Que de lo único que no me han acusado, y toco madera, es de ladrón. A estas alturas de la vida uno ya tiene el cuajo suficiente como para que

P.- le llamen todas las mañanas Maricomplejines

R.- Por una parte me han llamado Maricomplejines y por otra han dicho que era un radical y un extremista. Comprenderá que no me divierte que me digan esas cosas, pero, oiga, vivimos en un mundo libre.

P.- Lo que pasa es que lo de Maricomplejines se lo dice mi amigo Federico desde el propio ámbito ideológico de la derecha.

R.- Es verdad, es verdad. Pero hay otros que me han acusado de otras cosas.

P.- ¿Usted no es un Maricomplejines?

R.- No. Soy una persona que tiene tres o cuatro ideas claras sobre España que voy a defender siempre, y una de ellas es que el país sólo puede avanzar a partir de grandes acuerdos sobre las cosas importantes.

P.- Ya que dice usted que le han dicho de todo ¿Cómo le sentó aquella broma tan zafia de Guerra, sugiriendo que usted era homosexual?

R.- Ya me había olvidado de este asunto. El señor Guerra tenía mucho ingenio, pero es evidente que va perdiendo facultades.Pero bueno, oiga, él dijo luego que no había querido ser ofensivo y, por lo tanto, pelillos a la mar.

P.- ¿Le molestaría que uno de sus hijos fuera homosexual?

R.- Son lo que más quiero en esta vida. Lo que de verdad me molestaría es que no fueran felices.

P.- ¿Si usted fuera alcalde, casaría a una pareja gay?

R.- Nunca he sido alcalde ni está entre mis objetivos serlo pese a que es un puesto muy bonito. Yo siempre cumpliría la ley.

P.- Pero también se puede cumplir la ley delegando en un concejal.

R.- Sí, pero lo que se le puede exigir al alcalde es que cumpla la ley y eso es lo que yo haría porque creo en la ley.

LA VERDAD SOBRE LA NEGOCIACION CON ETA

P.- Volviendo a lo de que Zapatero le ha ocultado a veces la verdad. ¿Usted cree que pertenece a la tribu de los mentirosos?

R.- Habría que preguntárselo a él.

P.- Pero si fuera un mentiroso, tampoco diría la verdad sobre eso.

R.- Ya le he dicho que con él siempre he tenido la sensación de estar en un terreno intermedio entre quien no te dice toda la verdad y quien cambia de opinión con suma facilidad.

P.- ¿No será que es usted el que forma parte de la tribu de los crédulos?

R.- Eso es similar a lo de Maricomplejines. Pero, oiga, si yo voy a hablar con el presidente del Gobierno a La Moncloa de cosas importantes, se supone que tengo que creer que lo que se me dice allí es cierto. Siempre prefiero ir allí con una actitud de confianza y no de recelo.

P.- ¿Pero no tiene usted ya un memorial de agravios o de engaños?

R.- Ni de agravios, ni de engaños. Pero es cierto que ha habido dos asuntos relacionados entre sí, España y la negociación con ETA, en los que el presidente, como mínimo, no fue claro conmigo y tampoco con los españoles.

P.- ¿Cómo que no fue claro ?

R.- Creo que fue Zubiri quien afirmó que quien dice parte de la verdad falta a ella. Pues eso.

P.- ¿Qué sentido tuvo el encuentro que celebraron Zapatero y usted con el Rey el 16 de enero de 2005, a las 48 horas de la reunión de La Moncloa?

R.- A mí no me gusta hablar de las conversaciones con el Rey.Aquella noticia la reveló, por cierto, su periódico y usted sabe muy bien que no fui yo quien se la contó.

P.- No tengo ningún inconveniente en acreditarlo.

R.- Nunca he contado lo que allí pasó. El Rey ejerce su función de moderación y aquel día intentó acercar posiciones en temas importantes para España. A mí me pareció bien.

P.- Zapatero acaba de decirme que sólo se habló de la lucha antiterrorista.¿Es verdad?

R.- Sí, es verdad.

P.- ¿Se ha vuelto a producir alguna reunión parecida?

R.- No.

P.- ¿Hubiera sido conveniente?

R.- Nunca se sabe. Pero si el presidente del Gobierno no tiene voluntad de llegar a acuerdos es difícil que nadie le pueda convencer.

P.- ¿Le enseñó en la reunión de La Moncloa la carta de Otegi?

R.- Pues no.

P.- El dice que sí.

R.- Ya lo he leído. Me llamó por teléfono a una sala de La Moncloa donde yo preparaba mi conferencia de prensa y me dijo que la había recibido. Noté en él un entusiasmo poco prudente y creo que eso marcó toda su actuación en el futuro.

P.- ¿Por qué le acusó usted en ese debate del Estado de la Nación de algo tan tremendo como de «traicionar a los muertos» por el terrorismo?

R.- Zapatero liquidó una política acordada entre el PP y el PSOE que había debilitado a ETA y no le daba otra alternativa que acabar de matar, una política que tenía el apoyo mayoritario de las víctimas

P.- Pero eso no había sucedido todavía. Usted utilizó esa expresión para referirse a la decisión de permitir que el PCTV acudiera a las elecciones vascas.

R.- Había eso, pero también muchos rumores, muchas actuaciones dudosas de la Fiscalía. Puede que fuera una frase un poco dura, pero ya había un clima de negociación con ETA.

P.- ¿Fue entonces un pronóstico, una profecía?

R.- Lo que es evidente es que lo ocurrido después demuestra el tremendo error en que incurrió el señor Rodríguez Zapatero. Probablemente esa frase fuera un poco dura, pero refleja mi oposición a la liquidación de una política que había sido eficaz.

P.- ¿Retira usted esa frase, esa expresión concreta, esa acusación tan dura, de cara al inicio de la campaña?

R.- Mire, lo dije porque negociar con ETA es abdicar de nuestra historia y de la memoria de las personas que fueron asesinadas porque ningún gobierno democrático cedió al chantaje de la negociación.Ese era el sentido de mis palabras. Y no las retiro porque el señor Rodríguez Zapatero le acaba de confesar a usted que siguió negociando con ETA después del doble asesinato de la T-4.

P.- ¿Ha jugado limpio Zapatero con usted en relación al diálogo con ETA?

R.- No me ha tenido informado de lo sustancial de eso que él llamó «el proceso» y desde luego no ha jugado limpio conmigo.Insisto, ni conmigo, ni con los españoles.

P.- ¿Si hubiera jugado limpio, usted habría apoyado eso que él llamó «el proceso»?

R.- Yo nunca habría apoyado una negociación política con ETA.

P.- El dice que también en Argel y Suiza se habló de política con ETA

R.- Ni González ni Aznar mantuvieron una negociación política con ETA.

P.- ¿Y él sí lo ha hecho?

R.- Estoy completamente convencido. Y la mejor prueba es que, para justificarse, dice que los demás también lo hicieron.

P.- ¿Pero cuál es la diferencia entre dialogar con ETA cuando ETA pone sobre la mesa cuestiones políticas como hizo en Argel y Suiza y mantener una negociación política con ETA?

R.- Es perfectamente explicable. Yo no me opuse a que el señor Rodríguez Zapatero fuera a ver a ETA tras la tregua. Nunca entendí eso de los meses de verificación. Como me pidió mi opinión se la di: «Tú debes decirles a los españoles de qué vas a hablar y de qué no vas a hablar con ETA y debes decirles que no vas a hablar de política con ETA». Eso es lo que hicimos nosotros en Suiza: «Oigan, no hemos venido aquí a hablar de política, sino a conocer sus verdaderas intenciones porque la política se hace en los parlamentos». Por lo tanto, la frontera es bien clara. No me opuse a que el señor Rodríguez Zapatero hablara con ETA, pero sí a que hablara de política con ETA.

P.- ¿Por qué en el debate del Estado de la Nación de 2006 pasó usted de puntillas sobre el diálogo con ETA?

R.- Porque tenía la firme voluntad de apoyar al Gobierno si hacía las cosas bien. Me costó críticas muy duras, pero yo había decidido apoyar al Gobierno.

LA AUTORIZACION PARA DIALOGAR CON LA BANDA

P.- ¿Y qué sintió cuando al término de su intervención supo que Zapatero había autorizado a Patxi López a reunirse con Otegi?

R.- No me lo podía creer. En la reunión que habíamos mantenido en La Moncloa le había pedido expresamente que no se reuniera con Batasuna porque ya había rumores de eso. Le dije que era un partido ilegal y que equivaldría a reunirse con una organización terrorista, dándole categoría de interlocutor político.

P.- ¿Se sintió entonces engañado?

R.- Cuando terminó el debate y supe que se iba a producir esa escalofriante reunión televisada entre el PSE y Batasuna me di cuenta de la insoportable levedad de la palabra del presidente del Gobierno. No era un problema de que me hubiera engañado

P.- Pero si eso se hubiera anunciado la víspera del debate

R.- Pues lógicamente el debate habría sido otro. Aún hoy me parece inconcebible que la reunión fuera a producirse y el presidente no me hubiera informado. Se me pasaba por la imaginación que pudiera reunirse con Batasuna, pero no se me pasaba por la imaginación que pudiera anunciarlo así en pleno debate y sin contármelo.A partir de ese momento perdí cualquier tipo de confianza que pudiera tener en él.

P.- Si usted hubiera sido el presidente del Gobierno y De Juana Chaos hubiera hecho su huelga de hambre, ¿cuál habría sido el desenlace?

R.- Hubiera hecho lo posible por salvar su vida pero no habría aceptado su chantaje y no se habría movido del sitio en el que estaba. No le habría mandado a dar paseos por San Sebastián.

P.- Lo que pasa es que al final, según Zapatero, el resultado ha sido el mismo: «Está en la cárcel y no se ha muerto»

R.- El resultado no ha sido el mismo porque se ha transmitido una imagen de debilidad de la democracia y el Estado de Derecho.De Juana vio la posibilidad de sacar tajada de la debilidad del Gobierno y el Gobierno se tragó su chantaje enviándolo a San Sebastián. El resultado no es el mismo.

P.- ¿Le fue contando Zapatero qué encuentros se celebraban con ETA y cuál era su contenido?

R.- Yo no supe más que el conjunto de la sociedad española. Supe que estaba habiendo alguna reunión. El me dijo que si quería me daba los nombres de las personas que representaban al Gobierno y yo le dije que no, que eso era anecdótico y debía conocerlo sólo el Gobierno.

P.- ¿Le habló de las reuniones secretas que estaban manteniendo el PSE, el PNV y Batasuna para constituir la llamada «mesa de partidos»?

R.- En absoluto. De eso sólo me enteré por lo que iban publicando los medios de comunicación y por algo tangencial que me contó Imaz.

P.- ¿Cree usted que Zapatero llegó a pactos con ETA que desconocemos?

R.- Yo creo que al menos llegó a algún tipo de entendimiento.A nadie se le ocurre comparecer en el Parlamento a decir aquello del «derecho a decidir de los vascos» si eso no responde a un acuerdo previo. Y lo mismo ocurre con el caso de ANV. Estoy convencido de que si ETA hubiera roto la tregua antes de las elecciones, ANV no habría podido presentarse a las municipales.

P.- O sea, que usted cree que tanto esa declaración como la admisión de la mitad de las listas de ANV son fruto de un pacto.

R.- Yo veo ambos gestos como una mezcla de entendimiento presente y apuesta por un entendimiento futuro.

P.- ¿Por qué cree que Zapatero se equivocó tanto la víspera del atentado de la T-4?

R.- Confundió sus deseos con la realidad y fue muy poco prudente.No escuchó a la gente que tenía experiencia en la materia y no me refiero ni a mí ni a nadie del PP, sino a gente de su propio partido. En política a veces hay que ser audaz, pero hombre precavido vale por dos.

P.- Además de imprudencia se percibe que tenía malísima información

R.- Tengo mis dudas. La Guardia Civil y la Policía Nacional no lo pueden conocer todo, pero cuando yo era ministro del Interior siempre encontré en ellos más prudencia que optimismo.

P.- O sea, que Zapatero se hacía trampas en el solitario

R.- Es lo mismo que decir que confundía sus deseos con la realidad, le cegó su voluntarismo.

P.- ¿Qué opinión le merece que el presidente haya admitido que autorizó la continuación de los contactos con ETA tras el atentado de la T-4?

R.- Es la plasmación material de un engaño, reconocido por su artífice. Tanto a mí como al conjunto de la sociedad nos dijeron que después de la T-4 se habían acabado los contactos. Ahora admite que eso no era verdad y esto es gravísimo. Y mire usted, sintiéndolo mucho, es imposible confiar en alguien que en un asunto así falta a la verdad de manera tan notoria.

P.- Pero él dice que lo hizo a solicitud de «instancias internacionales».

R.- Argumentar que se trataba de un deseo de los mediadores internacionales es una broma de muy mal gusto. En un asunto como éste a un país como España le tiene que importar un bledo lo que digan o dejen de decir los mediadores internacionales.

P.- ¿A qué lo atribuye usted entonces?

R.- A que, en el fondo, él cree que negociar políticamente con ETA es algo bueno. Lo ha creído y lo sigue creyendo y por eso transmite una sensación de debilidad descomunal. Lo peor que se puede hacer en esta vida es negociar desde la debilidad y eso es lo que él ha transmitido a ETA. Negocie o no negocie, ETA ya le verá siempre como un presidente débil. Y eso es lo peor.

P.- Ahora se ha comprometido «rotunda e inequívocamente» a no mantener un proceso de diálogo con ETA durante la próxima legislatura.¿Usted le cree?

R.- No, no le creo porque también se había comprometido a no mantener contactos tras la T-4. ¿Por qué tengo que creerle ahora, si nos engañó entonces? Aunque quisiera, no podría creerle.

P.- En el debate tras el atentado de la T-4 usted fue extremadamente duro cuando le dijo: «Si usted no cede, le pondrán bombas; y si no le ponen bombas, será porque habrá cedido»

R.- Eso fue una crítica a la negociación y es evidente que el señor Rodríguez Zapatero concedió cosas a ETA.

P.- Pero la tregua se ha roto y vuelve a haber bombas. ¿No habría que reconocer, dentro de su propia lógica, que eso significa que Zapatero no cedió en nada importante ante ETA?

R.- Lo de De Juana Chaos fue una concesión y la prueba es que cuando acabó la tregua volvió al sitio de donde nunca debió haber salido. El trato a Otegi fue una concesión porque es evidente que si no hubiera terminado la tregua, ya se las habrían arreglado para que no entrara en la cárcel. Lo de ANV fue una concesión pues no hay ningún jurista en el mundo que pueda entender que un partido pueda ser a la vez legal e ilegal y no se pueda presentar al Parlamento de Navarra pero sí al Ayuntamiento de Pamplona.Y hablar del «derecho a decidir de los vascos» también fue una concesión porque a ETA lo que de verdad le importa es la autodeterminación, lo que implica quitarles al conjunto de los españoles el derecho a decidir sobre su país.

P.- ¿No se pasó usted 15 pueblos cuando el pasado mes de julio dijo que «es milagroso que en medio de esta confusión la Policía y la Guardia Civil conserven su capacidad operativa»?

R.- ¿Esto dónde lo dije? En un mitin me parece. Lo que quise decir es que es muy importante que la Policía y la Guardia Civil vean determinación, coraje y unos objetivos claros en quienes les dirigen. Y no es lo mismo luchar contra el terrorismo bajo un Gobierno que persigue la derrota de ETA que bajo un Gobierno que se ha dedicado a negociar con ETA. Al final eso hace que, lógicamente, cuando se está negociando la capacidad operativa sea menor.

P.- ¿Pero no reconoce usted que tras el fin de la tregua el Gobierno ha demostrado una gran eficacia en la lucha antiterrorista?

R.- Es verdad que después del fin de la tregua se han practicado muchas detenciones. Pero la pregunta que hay que hacer es: ¿Y por qué durante la tregua no se practicaban detenciones?, ¿había algún acuerdo para que no se practicaran entonces detenciones?

P.- ¿ETA está más fuerte o más débil que antes del proceso de paz?

R.- ETA está más fuerte que antes del proceso de paz porque en el Parlamento hay una autorización para negociar, porque está en ayuntamientos e instituciones en las que antes no estaba y porque tras el debate que se produjo en el Parlamento Europeo, España ha perdido autoridad moral para pedir apoyo en la lucha antiterrorista.

P.- Pero el Gobierno pone mucho énfasis en que ETA ha matado ahora a muchas menos personas que las que mató cuando rompió la tregua en el 99.

R.- A mí no me gusta cuantificar los muertos, pero ETA había dejado de matar mucho antes de las negociaciones del señor Rodríguez Zapatero como consecuencia de una acción policial y una política que apoyaban todos los grandes partidos y que les había echado de las instituciones.

P.- ¿No le deben al PSOE una disculpa en relación a Navarra una vez que se ha comprobado que en vez de entregársela a ETA se la han entregado, valga la expresión, a la Unión del Pueblo Navarro?

R.- Valga la expresión, como usted bien ha dicho, porque a la Unión del Pueblo Navarro se la entregaron los navarros

P.- Sí, pero de forma insuficiente para formar gobierno.

R.- Eso es verdad. Pero después de leer la entrevista que usted le hizo al señor Rodríguez Zapatero está claro que no les debemos ninguna disculpa porque él dice que no pactaron con Nafarroa Bai porque la diferencia de votos con Unión del Pueblo Navarro fue muy grande. Por esa misma razón podía haber respetado las posiciones del PP en Galicia o Baleares, donde la diferencia también fue muy grande. Pero lo preocupante del argumento es que él mantiene la posibilidad de que el PSOE pueda pactar en Navarra con una fuerza política que tiene como prioridad que Navarra forme parte del País Vasco y se separe de España.

P.- ¿Qué la parece que vayan a ilegalizar ahora a ANV? ¿Lo «aconseja la jugada», como dijo el ministro de Justicia?

R.- Esas declaraciones y los últimos acontecimientos demuestran que la táctica, la estrategia o la conveniencia se ponen por delante de los principios. Una sociedad donde vale todo y se toman unas decisiones o las contrarias en función del tiempo político no camina en la buena dirección. Yo siempre dije que había que ilegalizar al PCTV y a ANV

P.- Más vale tarde que nunca.

R.- Sí, pero eso no es óbice para que me reafirme en lo que acabo de decir..

P.- El Gobierno dice que no se ha actuado hasta que se han tenido pruebas.

R.- Eso es una broma. Asistimos a una utilización torticera del Derecho impropia de una democracia.

LA POSICION 'POPULAR' ANTE EL FUTURO DE CATALUÑA

P.- ¿Hubo en algún momento una posibilidad real de que el PP pactara con Zapatero la reforma del Estatuto de Cataluña?

R.- No, porque él no quiso contar con nosotros y tiene una extraña forma de entender los consensos. Yo apelé a que desde 1978 jamás se aprobó un Estatuto sin el apoyo de los dos grandes partidos nacionales y él dijo que el consenso tenía que darse en cada caso entre los dos primeros partidos de cada Autonomía.

P.- O sea, entre el PSC y CiU.

R.- Le contesté que las decisiones que se toman en Cataluña, Andalucía o Baleares afectan a toda España. Pero a él eso no le interesaba.

P.- ¿Por qué?

R.- Porque cree tener un granero de votos en Cataluña. Otra cosa curiosa que me dijo es que esto de los Estatutos es algo que no le importa a nadie porque es sólo un asunto entre políticos.Lo cual me preocupó y mucho.

P.- Bueno, los hechos le dieron la razón a juzgar por el nivel de participación en el referéndum catalán.

R.- Si usted lo ve así... pero permítame que le recuerde que, a pesar del escaso entusiasmo popular que ha suscitado, el Estatuto tiene consecuencias y graves.

P.- ¿Por qué el PP tiene una posición tan marginal en Cataluña?

R.- Yo no creo que el PP tenga una posición marginal en Cataluña.

P.- Es la cuarta fuerza política.

R.- Sí, pero hemos sido la tercera, vamos a volver a serlo ahora y fuimos segundos en las europeas de 2004. Nosotros contribuimos a la gobernabilidad de Cataluña durante ocho años. Tampoco CiU tiene ahora capacidad de decisión en ninguna institución importante.El PSOE es el que más intenta que el PP sea marginal y ha hecho sus últimas campañas en Cataluña en base al «todos contra el PP».

P.- En cualquier caso es la Autonomía en la que ustedes tienen peor intención de voto.

R.- El PP es el único partido no nacionalista que hay en Cataluña y hay un ambiente que cala en muchos sectores según el cual la única forma de ser buen catalán es ser nacionalista. Eso es inaceptable.Pero también veo que hay muchos que en Cataluña empiezan a pensar en la necesidad de un Gobierno que se ocupe de los problemas reales de la gente y se deje de líos identitarios.

P.- Usted dijo en aquella conferencia de La Caixa que la sociedad catalana está «atrapada» por su clase política con «el señuelo del nacionalismo»

R.- En la sociedad catalana hay demasiado intervencionismo, demasiada influencia de la política. Allí la política está en todo.

P.- ¿En mucha mayor medida que en el resto de España?

R.- En mucha mayor medida. Fíjese en el Estatuto. Regula cómo tiene que rotular uno su establecimiento o en qué idioma debe contestarse a una persona que va a comprar a tu comercio. Eso cuando vivimos en un mundo en el que un gallego puede ir a Dinamarca, poner un establecimiento, rotular en lo que quiera y hablar como le dé la gana. No hay que ponerle puertas al campo. Los políticos deben dedicarse a generar oportunidades para la gente y no a intervenir en su vida. En Cataluña se dedican mucho a intervenir en su vida.

P.- ¿Qué sintió cuando le llamaron de todo en aquel mercado de Hospitalet?

R.- Hombre, grandes emociones no.

P.- ¿Y cuando le tiraron huevos en Granollers?

R.- Aunque uno ya está acostumbrado, esas cosas nunca son gratas.Pero trabajo para vivir en un país en el que eso no ocurra.

P.- ¿Y cuando hubo nacionalistas que en vez de condenar esos episodios les echaron la culpa?

R.- Nacionalistas y no nacionalistas. El secretario general del PSC, el señor Montilla, tuvo una intervención lamentable en ese sentido.

P.- ¿Y cuando a la hora de debatir el Estatuto en el Congreso se encontró con que, efectivamente, eran 14 contra 1?

R.- No fue agradable. Ese día fui objeto de críticas muy duras.Pero me sentí orgulloso de defender en nombre de millones de españoles la Nación de ciudadanos libres e iguales en la que creo.

P.- ¿Fue el mitin de la Puerta del Sol de Madrid en el que defendió esos principios, su «mejor hora» de la legislatura?

R.- Sí, se produjo dos días después del accidente del helicóptero

P.- ¿Por qué relaciona una cosa con otra?

R.- Porque cuando te ocurre una cosa así tiendes a relativizarlo todo. Sin embargo, yo aquel día no relativicé nada y me emocioné al defender la Nación y la igualdad de todos. Cuando a uno le pasa lo del helicóptero lo normal es decir: «Oiga, lo demás me importa un bledo». Pues me importó, me importó. Y fue a las 48 horas de lo del helicóptero.

P.- ¿Es la vez que ha sentido más cerca la muerte?

R.- Sin duda.

P.- ¿Cuáles fueron sus pensamientos antes de impactar contra el suelo?

R.- Fue todo tan rápido Mis niños, mi mujer ¿Por qué me habré metido aquí? Además lo vi, lo vi Vi que nos íbamos a pegar la bofetada. Bueno, no se lo deseo a nadie. Lo pasé horrible.

P.- ¿Qué habría pasado en el PP si el desenlace hubiera sido fatal?

R.- No sé. Yo ya no hubiera podido expresar mi criterio.

P.- ¿En relación a las listas electorales?

R.- Claro.

P.- Y la presidenta de la Comunidad de Madrid

R.- Me temo que tampoco. ¡Qué bárbaro! ¡Qué cosa fue aquella! ¡Lo que puede pasar de repente!

LAS REFORMAS DE LOS ESTATUTOS AUTONOMICOS

P.- Le voy a hacer ahora una de las preguntas claves respecto a la forma en que han ejercido la oposición. ¿Por qué el PP no se aferró a su buen criterio inicial de no reformar ningún Estatuto hasta que hubiera un acuerdo global?

R.- Ya he dicho cuál era mi posición. Pero una vez que quien gobierna te dice «el campo de juego es éste», tú tienes dos posibilidades: quedarte fuera o entrar en el campo. Comprendo que es discutible, pero en democracia soy partidario de intentar siempre racionalizar las cosas. Sobre todo cuando el señor Rodríguez Zapatero inventó aquello de que cada uno haga lo que quiera. El disparate de «aprobaré lo que salga del Parlamento catalán», propio de un presidente sin una idea de España

P.- Pero ustedes han legitimado de alguna manera ese disparate

R.- Yo no he legitimado nada. Pero si ése es el mensaje que lanza el presidente del Gobierno es lógico que uno pida que el dinero se invierta en función del PIB, otro pida el derecho a decidir y otro que se tenga en cuenta la insularidad. Y lo pedirán todos, sean del partido que sean. Eso ha sido lo tremendo de la legislatura.

P.- Ya, pero insisto en que ustedes

R.- En esa situación mi alternativa era decir «yo no juego a eso» o decir «por lo menos voy a intentar racionalizarlo». En el caso del Estatuto andaluz se pretendía fusilar casi literalmente el catalán para legitimarlo y nosotros conseguimos que quedara algo razonable. Pero, claro, en política, señor director, no siempre se consigue el cien por cien de tus objetivos.

P.- Es decir, que usted reconoce de alguna manera que sus barones regionales se le fueron de las manos porque cada uno tenía también su corazoncito

R.- Esos que usted llama barones regionales comparten totalmente mi posición sobre la conveniencia de una reforma global. Pero si ésta no se produce y se aprueba que en un determinado lugar el dinero del Estado se gastará en función del PIB, ¿qué van a hacer los demás? Cada uno toma sus posiciones. Ese es el verdadero problema.

P.- Lo que pasa es que ahora Zapatero invoca como gran argumento que de seis reformas de estatutos el PP ha apoyado cinco y sólo ha utilizado el catalán para hacer oposición porque es débil en Cataluña.

R.- Yo habría apoyado la reforma del Estatuto catalán si se hubiera redactado en los mismos términos que el valenciano o el andaluz.

P.- Zapatero dice que el catalán y el valenciano son muy similares.

R.- ¿Y usted cree que se los habrá leído a fondo?

P.- Pues supongo que sí porque dice que la sentencia del Constitucional favorable al Estatuto valenciano es lo que le ha terminado de convencer de que el Estatuto catalán también será respaldado por el Alto Tribunal.

R.- Pues yo tengo la convicción de que no será así. El Estatuto catalán tiene muchos puntos discutibles. El más grave y de más difícil explicación, el establecimiento de una relación bilateral entre Cataluña y España o, digamos para ser precisos, «el resto de España», que es exactamente lo que es. Una relación bilateral según la cual un representante de Tarragona opina sobre lo que pasa en Huelva y un representante de Huelva no opina sobre lo que pasa en Tarragona. A eso le llaman federalismo o confederalismo asimétrico y el Constitucional deberá pronunciarse sobre ello.

P.- Y también sobre la fijación de derechos propios de cada territorio que además de en el catalán, están en el Estatuto valenciano.

R.- Sí, eso también está en el Estatuto valenciano y a mí no me produce especial entusiasmo, pero ya nos hemos cuidado de que ese capítulo no afectara ni a libertades fundamentales ni a derechos básicos como ocurre en el Estatuto de Cataluña.

P.- ¿Y el hecho de que hasta cuatro jueces del TC propuestos por el PP hayan emitido votos particulares contra el Estatuto valenciano no le da a usted que pensar?

R.- Lo que ha dicho el TC es que el título de derechos y deberes del Estatuto valenciano se ajusta plenamente a la Constitución.

P.- Pero, insisto, con el voto en contra de cuatro jueces propuestos por el PP.

R.- No me parece relevante quién ha propuesto a los magistrados del TC, porque entiendo que todos actúan con arreglo a derecho y según su propia conciencia. Y lo que ha dicho el TC es lo que yo defendí.

P.- ¿Existe una «realidad nacional andaluza»?

R.- Ya le he dicho que uno no consigue a veces el cien por cien de lo que quiere. Pero que se diga que a principios del siglo XX se aprobó en Córdoba un manifiesto que hablaba de la «realidad nacional andaluza» y que eso quede plasmado en un Estatuto de Andalucía dentro de la indisoluble unidad de España, pues, sinceramente, es preferible a que se hable sin más de la nación andaluza.

P.- Zapatero dice que eso es exactamente lo mismo que ocurre con el preámbulo del Estatuto de Cataluña en el que la mención a que el Parlament ha considerado que Cataluña es una «nación» tiene un valor meramente declarativo

R.- No estoy de acuerdo, porque esa declaración se va luego plasmando en el articulado. El Estatuto es un todo, y si yo no he votado el Estatuto catalán es porque vulnera principios tan irrenunciables como el concepto de Nación española y el de la igualdad de todos los ciudadanos. Eso no ocurre con el Estatuto andaluz.

P.- Menudo laberinto.

R.- Es que al final en el origen de todos estos problemas está el hecho de que por primera vez en nuestra Historia hemos tenido un presidente del Gobierno sin una idea de lo que es España.

VALORACION DE LA SENTENCIA DEL 11-M

P.- ¿Sabemos ya la verdad sobre el 11-M?

R.- Sabemos la verdad judicial, la que ha dado a conocer la sentencia con los datos de los que disponía el Tribunal, la verdad que produce efectos jurídicos.

P.- ¿E intelectualmente usted se queda satisfecho con el relato de hechos probados?

R.- Como el resto de las personas los jueces pueden acertar o equivocarse. Pero vivimos en una democracia y respeto y acato esa sentencia que, además de condenar a algunas personas, también ha absuelto a otras.

P.- ¿Han quedado diluidas las dudas que durante estos cuatro años seguro que se le han pasado por la cabeza?

R.- Hay un aspecto muy importante en el que esas dudas no han quedado diluidas. Es evidente que los autores materiales son las personas condenadas como tales. Pero había otras personas a las que se les acusaba de ser los autores intelectuales, organizadores o como se les quiera llamar y el Tribunal ha decidido que no había pruebas para demostrar que eso fuera así. Por lo tanto, lo razonable y sensato es que, siempre que haya posibilidades de seguir investigando, no se debe renunciar a averiguar quién estaba realmente detrás de la masacre. Es algo de puro sentido común.

P.- En octubre de 2004 usted dijo en el Foro de EL MUNDO: «No me creo que los detenidos por el 11-M organizaran los atentados», y dijo que era «metafísicamente imposible» que esos detenidos actuaran «sin que hubiera nadie detrás». ¿Corrobora la sentencia esas palabras?

R.- La sentencia ni corrobora ni deja de corroborar nada que no estuviera en el sumario. El caso es que el Gobierno, a través de la Fiscalía, acusó a una serie de personas diferentes de los autores materiales de ser los organizadores del atentado y esas personas han sido absueltas.

P.- La prensa internacional le dio mucha importancia a esas absoluciones y el Gobierno muy poca.

R.- Tiene razón la prensa internacional. Vaya que si tiene importancia.Claro que la tiene. Si el propio fiscal que depende del Gobierno entiende que unas personas idearon los atentados y el juez les absuelve, fíjese si tiene importancia. Decir que la autoría intelectual no es un concepto jurídico es absurdo porque promover una masacre es un grave delito. Pero, claro, lo que no se ha probado es que esos señores lo hicieran.

P.- El presidente acaba de afirmar que está convencido de que los suicidas de Leganés no sólo fueron los autores materiales del 11-M, sino también sus cerebros y organizadores de forma autosuficiente.

R.- Debería demostrar esas afirmaciones. Yo no tengo ningún dato sobre eso. Ahora si el señor presidente del Gobierno lo tiene

P.- ¿Pero usted cree que de la sentencia se desprende eso?

R.- De la sentencia no se desprende eso. Además si él está convencido de que los que murieron en Leganés fueron los cerebros del 11-M, debería explicar por qué el fiscal ha acusado de eso a otras personas.

COMO HACER FRENTE A LA CRISIS ECONOMICA

P.- ¿Por qué se ha deteriorado tanto y tan de repente la situación económica?

R.- Todo el mundo está de acuerdo en que el señor Rodríguez Zapatero recibió la mejor herencia que ningún gobierno ha recibido nunca y en que estos tres últimos años han sido los mejores de la economía mundial en medio siglo. ¿Qué ha pasado entonces?

P.- Eso es lo que yo le pregunto.

R.- Mire, la política económica de este Gobierno ha consistido en sentarse a contemplar lo bien que iban las cosas y ésa es la mejor manera de que las cosas empiecen a ir mal. El tancredismo.No se ha hecho ninguna reforma. Al Gobierno le ha ocurrido lo que a aquellos relojes de cuerda. Se les ha acabado la cuerda que nosotros le habíamos dado a la economía y se les ha olvidado que a ese reloj había que volver a darle cuerda. Estamos sufriendo las consecuencias de su inacción.

P.- ¿Pero no se trata en gran medida de un problema internacional?

R.- Efectivamente la crisis de las llamadas hipotecas basura ha creado un problema internacional. Se ha producido una falta de liquidez y los bancos tienen problemas para financiarse y para financiar a las empresas. Eso ocurre en todo el mundo, pero en España se agrava porque la inacción del Gobierno nos ha llevado a tener el mayor déficit exterior del mundo desarrollado, un 10% del PIB. Para financiar nuestro crecimiento necesitamos unas aportaciones exteriores que ahora son más difíciles de conseguir.Por eso la economía española es mucho más vulnerable que las demás, como ha dicho la Comisión Europea.

P.- Lo que pasa es que la mayoría de los empresarios y muchos españoles ya firmarían que cada vez que gobernara el PSOE hiciera una política económica tan continuista con la del PP

R.- Es que yo no creo que haya sido continuista. Nosotros estábamos todo el día haciendo reformas y este Gobierno no ha hecho ninguna.

P.- Al menos tampoco dieron un bandazo.

R.- Y además de no hacer reformas han cometido un segundo gravísimo error: han aumentado el gasto público por encima del crecimiento de la economía.

P.- Pero han logrado un estupendo superávit del 2% en las cuentas públicas.

R.- De eso es de lo que presume el presidente. Pero el superávit debería haber sido mayor y además se ha producido como consecuencia del incremento en dos puntos de la presión fiscal. Lo contrario de lo que habían prometido. Tienen efectivamente superávit a costa de los españoles, no de su austeridad ni de su disciplina en el gasto.

P.- ¿De las nueve ocasiones en las que Zapatero le convocó a usted a La Moncloa en cuántas le habló de Economía?

R.- En una. Y fue para decirme que la Economía la llevaba Solbes.Que eso era cosa de Solbes.

P.- ¿Eso fue todo?

R.- Exactamente. Como le he dicho.

P.- No me lo puedo creer.

R.- A lo mejor es que me expreso mal.

P.- ¿A lo largo de nueve reuniones nunca le habló ni del IPC, ni de las hipotecas, ni de los precios de los alimentos?

R.- Nunca, nunca.

P.- ¿Ni del mercado laboral?

R.- Sólo me dijo que eso lo llevaba Solbes.

P.- Lo cual, en definitiva, era verdad.

R.- Sí, como el señor Rodríguez Zapatero se olvidó de la Economía, Solbes se convirtió en el Jeremías del Gobierno. Un señor que estaba contra las medidas de la ministra Trujillo, contra el cheque bebé, contra el sudoku de la financiación autonómica.Una especie de guardameta que intentaba parar balones, pero no planteaba ni una sola medida que impulsara la Economía.

P.- ¿Qué le parece que ahora digan que es antipatriótico sugerir que la cosa pinta mal?

R.- Lo antipatriótico es ocultar la realidad. Decir que estamos en la Champions League o presumir de crecimiento cuando tenemos un gran problema de precios y pérdida de poder adquisitivo de los salarios. Y le digo una cosa: quien niega la realidad no puede reformarla.

P.- ¿Lo dice por la reacción del presidente ante el hundimiento de la Bolsa de esta semana?

R.- De la misma manera que nos engañó sobre los contactos con ETA tras la T-4, el señor Rodríguez Zapatero está ocultando a los españoles la verdadera situación de la economía.

LOS ERRORES DEL ANTERIOR GOBIERNO SOBRE IRAK

P.- ¿Por qué no ha reconocido el Partido Popular el error garrafal que supuso apoyar la invasión norteamericana de Irak?

R.- Dicho así, usted da por supuestas demasiadas cosas. Vamos a ver

P.- Yo lo que digo es que ustedes, el Gobierno del PP, justificaron ese apoyo en base a unas Armas de Destrucción Masiva que luego resultó que no existían.

R.- Toda la comunidad internacional creía que esas Armas de Destrucción Masiva existían, entre otras razones porque Sadam las había usado en el pasado. La única discrepancia que había era si había que intervenir ya o dejar más tiempo para que las inspecciones

P.- ¿Y no era lo lógico que eso lo decidiera el Consejo de Seguridad de la ONU?

R.- En esa situación probablemente era lo lógico. Pero ya sabe usted que en el Consejo de Seguridad hay países con derecho de veto y no era fácil conseguir una resolución que

P.- Esa es la regla de la legalidad internacional.

R.- Bien, de acuerdo. En esa situación dos países, Estados Unidos y el Reino Unido, deciden intervenir y España les dio apoyo político como al menos se lo dieron la mitad de los países europeos.

P.- Pero España asumió un protagonismo enorme con la foto de las Azores.

R.- Efectivamente.

P.- ¿Visto desde hoy no le parece evidente que esa presencia ha perjudicado mucho al Partido Popular?

R.- Evidentemente las formas son muy importantes en la vida.Aunque en el fondo hicimos lo que otros países europeos y porque creíamos que las armas existían. Se cometió un evidente error con una evidente mala información porque las armas nunca aparecieron.

P.- Pero luego se justificó la intervención en base a que el régimen de Sadam era muy sanguinario y había que liberar a los iraquíes de su yugo.

R.- Lo determinante eran las Armas de Destrucción Masiva. Si no hubiéramos creído que existían, estoy convencido de que ni yo ni el resto de aquel Gobierno habríamos apoyado la intervención en Irak.

P.- ¿Qué enseñanzas saca usted de aquel error de cara al futuro?

R.- Que los servicios de inteligencia deben ser mucho más eficaces y que hay que trabajar hasta la extenuación para conseguir consensos internacionales.

P.- ¿No le parece que si usted hubiera hecho antes reflexiones autocríticas como éstas tal vez el desgaste político del PP sobre este asunto no habría sido tan grande?

R.- No lo sé, pero el Partido Popular actuó de buena fe.

P.- También Zapatero dice que actuó de buena fe en la negociación con ETA.

R.- Hay una diferencia muy importante. La obtención de la información sobre las Armas de Destrucción Masiva no era competencia del Gobierno de España. No éramos nosotros los que teníamos esa información.En cambio, en la negociación con ETA quien tenía la información era el señor Rodríguez Zapatero. Esa es una gran diferencia entre una buena fe y otra buena fe.

P.- Al margen de esa diferencia, ¿no son dos ejemplos de lo mucho que les cuesta a los políticos reconocer sus equivocaciones y pedir disculpas a los ciudadanos?

R.- Probablemente sí. Es evidente que se cometió un error porque si hubiéramos sabido que no había Armas de Destrucción Masiva no habríamos apoyado la intervención.

P.- ¿No le ha limitado a usted a la hora de reflexionar en esta dirección el deseo de no molestar a Aznar?

R.- Como comprenderá usted no tengo ninguna intención de molestar a Aznar. Todo lo contrario, porque es una persona con la que he compartido muchas cosas y que ha confiado en mí y yo he procurado corresponder a esa confianza. No tengo ningún interés en molestarle, pero es evidente que tuvimos, como todo el mundo, una información equivocada; apoyamos la intervención en Irak porque creíamos que había Armas de Destrucción Masiva.

P.- ¿Cómo ha sido su relación con Aznar durante estos años? ¿Estrecha, distante? ¿Han hablado mucho, han hablado poco?

R.- Le he visto bastantes veces. En algunos lugares públicos, en cosas de la Fundación. El ha estado en mi casa, yo he estado en la suya

P.- Entonces ha sido una relación más social que política.

R.- El no ha querido intervenir en la vida del partido y eso puede generar la sensación de que la relación ha sido distante o fría. Yo le agradezco que no haya querido intervenir porque creo que ha sido algo muy positivo.

P.- ¿Le va a pedir que participe en la campaña electoral?

R.- Tengo pendiente una conversación. Pero ya participó en las municipales y estoy seguro de que volverá a hacerlo.

P.- ¿Pero a usted le gustaría?

R.- Evidentemente.

P.- ¿No cree usted que fue la intervención en Irak lo que empezó a distanciar a su partido de los jóvenes? ¿No echa de menos aquella etapa de mediados de los 90 en la que el PP tenía a los jóvenes de su parte?

R.- Es verdad que la intervención en Irak nos distanció de los jóvenes porque si una parte muy importante de los españoles estaba en contra, ese sentimiento era casi unánime entre los jóvenes.Probablemente en aquella situación explicamos mal las cosas porque partíamos de unos datos que, como he dicho antes, estaban equivocados y eso condicionó mucho nuestra posición y hubo mucha gente que no nos dio su respaldo por eso. Y de hecho perdimos las elecciones.Pero creo que nada de eso existe ahora y que vamos a volver a tener un gran apoyo entre los jóvenes.

LA COHESION DEL PP EN TORNO A SU LIDER

P.- ¿Por qué cree usted que les han dado tan duro a Acebes y Zaplana en esta legislatura?

R.- Porque el PSOE ha querido mantener el foco de sus críticas sobre dos personas que tuvieron un protagonismo durante los acontecimientos del 11-M. Algunos han acompañado al PSOE en esta estrategia y otros han picado en el anzuelo.

P.- ¿Les ha defendido usted lo suficiente?

R.- Ahí está el uno de secretario general y el otro de portavoz parlamentario.

P.- ¿Pero ha estado usted suficientemente cerca de ellos en los momentos en los que la estrategia del PSOE consistía en atacarles?

R.- Creo que sí. Pero esto es como si me preguntan a mí si cuando yo he sido atacado otros han estado lo suficientemente cerca de mí. Ahí están los dos. El caso es que cuando perdimos las elecciones todo el mundo hacía pronósticos muy negros sobre el PP. Que si éstos lo tienen crudo, que si no sé qué, que si no sé cuántos He demostrado ser capaz de llegar hasta aquí con posibilidades reales de ganar y me gustaría ver a mucha otra gente en mi misma situación.

P.- ¿Por qué dice usted esto?

R.- Porque estoy satisfecho. Lo he demostrado yo, y con las ayudas que he tenido.

P.- ¿A quién se refiere?

R.- Me refiero a todos en los que está usted pensando.

P.- A veces es usted la persona irónica que dice la leyenda.

R.- Yo soy la persona irónica que dice verdades como puños, entre otras ésta. Es que es así.

P.- Lo que pasa es que quizás esta ironía implica un estilo de liderazgo frío y distante.

R.- Yo no soy ni frío ni distante con la gente. Lo que soy es reservado, que es un concepto distinto y muy importante en la vida. Soy reservado y nada filtrador, como ha quedado acreditado recientemente.

P.- Ahora hablamos de eso. ¿Pero la sensación de piña que había en el PP en la época de Aznar no ha dejado paso a una etapa de menor cohesión en la dirección?

R.- El PP ha actuado con cohesión. Yo he tomado las grandes decisiones oyendo a la gente. Unos han podido tener unas posiciones y otros, otras. Es lo normal. Francamente, estoy satisfecho, creo que he traído al partido hasta aquí y hemos ganado las últimas elecciones que se han celebrado en España con un gran resultado. Todo se puede mejorar, pero no me parece mal balance.

P.- Yo me refería sobre todo a compartir las emociones, a dar la sensación de que hay un grupo de personas tirando juntas de un proyecto

R.- Hay un grupo de personas tirando juntas de un proyecto. Unos se caen entre sí más simpáticos que otros. Pero a mí todos me caen igual de simpáticos.

LA AUSENCIA DE GALLARDON EN LAS LISTAS

P.- ¿Cuándo decidió usted que Gallardón no iba a ir en las listas?

R.- Es difícil saber exactamente cuándo lo decidí. Lo hice después de darle muchas vueltas al asunto.

P.- ¿Y qué motivó su decisión?

R.- Dos elementos: primero, el convencimiento de que lo ideal es cumplir el compromiso que se adquiere con los ciudadanos en unas elecciones, y más si éstas se han celebrado hace sólo ocho meses. El otro elemento fue la posibilidad de incorporar a Manuel Pizarro. Creo que ambos formamos un tándem con cierto atractivo.Así, tanto el alcalde de Madrid como la presidenta de la Comunidad podrían seguir dedicados en exclusiva a sus cargos institucionales.

P.- Pero él planteó su aspiración desde el día siguiente de la victoria de las municipales. Supongo que cuando usted le oyó ya iría formándose un criterio

R.- Sí, es cierto que desde ese momento me fui formando un criterio.

P.- ¿Y ese criterio ha sufrido oscilaciones? ¿Es decir, ha habido algún momento en el que tuviera predisposición a decirle que sí?

R.- Oiga, lo suyo es casi un psicoanálisis.

P.- Es que es muy importante aclarar cómo tomó usted esa decisión a efectos de despejar o no algunos fantasmas que se han creado.

R.- No hay ningún fantasma. Tampoco era un tema que me preocupara especialmente, tampoco estaba dándole vueltas a ese asunto todo el rato. Lo que dije es que haría públicas mis resoluciones en su momento. Es evidente que vas pensando en ello y

P.- O sea, que si hubiera tenido usted que comunicar su decisión en cualquier otro momento, siempre habría sido la misma.

R.- Sí, habría sido la misma.

P.- ¿Aunque la presidenta de Madrid no hubiera planteado nada?

R.- Por supuesto. La posición de la presidenta fue un elemento más que valoré, pero insisto, lo determinante fueron los dos elementos que le he señalado: lo conveniente de cumplir los compromisos con los votantes y luego la posibilidad de contar con Pizarro.

P.- ¿No cree que, visto lo visto, hubiera sido mucho mejor haber hecho pública su decisión antes?

R.- No sabemos lo que habría pasado si hubiera anunciado la decisión hace unos meses.

P.- Entre otras cosas, que el alcalde no se habría creado falsas expectativas.

R.- Pero como no sabemos lo que hubiera pasado, es muy difícil saber si he acertado o no en lo que entiendo que es la parte discutible de mi actuación en este asunto.

P.- ¿Le explicó el alcalde en privado en algún momento las razones por las que quería ir en la lista?

R.- No Lo que dijo públicamente, que quería estar en la lista para ayudarme.

P.- ¿Y usted cree que es el estar o no estar en la lista lo que determina que un alcalde ayude o no ayude?

R.- Le acabo de decir que me puede ayudar muy bien desde el Ayuntamiento.Es una persona muy capaz que ha sido muy votada por los madrileños.Igual que la presidenta.

P.- La diferencia es que legalmente el alcalde era compatible y la presidenta no. ¿Le molestó que la presidenta le ofreciera dejar la Comunidad e ir en la lista en el caso de que el alcalde también estuviera?

R.- Me sorprendió, pero no me molestó.

P.- ¿Lo interpretó como un elemento de presión?

R.- No, y si lo hubiera sido, yo no lo habría aceptado.

P.- Es decir, que aunque ella no hubiera hecho el ofrecimiento, él tampoco estaría en la lista

R.- Mire, dejémoslo aquí. Ya está.

P.- Eso mismo me dijo Zapatero cuando insistía en preguntarle por su decisión sobre De Juana.

R.- Pues en algo coincidimos. Je, je Aunque es mejor tener que dar explicaciones sobre las listas electorales que sobre la cesión al chantaje de un terrorista.

MAÑANA SEGUNDA PARTE

Las promesas de Rajoy

El director de EL MUNDO publicó hace dos semanas una entrevista equivalente con el presidente del Gobierno.

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