DOS CONVERSACIONES CON JOSE LUIS RODRIGUEZ ZAPATERO (I)
16-04-06
DOS CONVERSACIONES CON JOSE LUIS RODRIGUEZ ZAPATERO
«En Alemania los socialdemócratas son los 'rojos' y no pasa nada...»
1-LA POLITICA
Una entrevista de PEDRO J. RAMIREZ
(La entrevista transcurre a lo largo de toda la mañana del Lunes Santo en el despacho del presidente, en el edificio del Consejo de Ministros dentro del complejo de La Moncloa. Zapatero pide café, bromea ufano sobre la buena marcha del Barça y acepta resignado ponerse en la solapa el micrófono de la grabadora. Su disposición es jovial y sonriente, aunque de vez en cuando tuerce el gesto, sobre todo, cuando se le contradice. A media mañana accederá a dar un paseo por el jardín para enriquecer el reportaje gráfico).
LA DIMISION DE BONO Y SU FUTURO
P.- Acaba de hacer su primera crisis de Gobierno. ¿Qué se siente al perder al ministro mejor valorado en las encuestas?
R.- Bono es un gran político. Es una gran pérdida también desde el punto de vista personal, porque nos tenemos un gran afecto recíproco. He entendido su reflexión, tras veintitantos años de vida pública, su devoción por dedicar más tiempo a su familia.Es verdad que si él hubiera querido, habría seguido. Pero, afortunadamente, la democracia española tiene muchas personas de valía para estar en el Gobierno. (.../...)
P.- ¿No ha habido un detonante concreto de su marcha?
R.- En absoluto. Me había manifestado hace unos meses que estaba cansado y quería cubrir una etapa de su vida. Y me dijo: 'Bueno, ya hablaremos con más tranquilidad'. Ultimamente ha sido cuando me lo ha transmitido con más insistencia. Una vez que tuvimos un par de conversaciones a fondo, me pareció que éste era un buen momento y que no tenía sentido pedirle que siguiera unos meses más. El me habló de esta fecha porque se aprobaba la Ley de Tropa y Marinería y estábamos a las puertas de las vacaciones de Semana Santa. Era una fecha muy adecuada.
P.- Pero él nos ha declarado que ha tratado de 'conciliar sin aspavientos la lealtad al presidente con la coherencia' con sus 'principios'. Eso significa que no podía ser coherente y seguir en el Gobierno. ¿Tanta distancia política se ha creado entre ustedes?
R.- Para nada. Pepe Bono está perfectamente identificado con el proyecto que estamos llevando a cabo en esta etapa de la vida del PSOE. Como es natural, todos los ministros tienen que conciliar sus principios con la acción colectiva, con las decisiones concretas que el Gobierno toma día a día. También el presidente.
P.- Pero Bono había declarado públicamente que la palabra 'nación' no figuraría ni en el articulado ni en el Preámbulo del Estatuto catalán. ¿Le había dado usted alguna garantía al respecto?
R.- Lo había comentado con él como con otros ministros. El conoció muy rápidamente el acuerdo al que llegamos con Artur Mas y con CiU que incluía la fórmula concreta de definición de Cataluña y a él le pareció adecuada.
P.- ¿Pero no hubo variantes de última hora con las que no estaba de acuerdo?
R.- En absoluto. Mire, Bono me ha dicho a mí y les ha dicho a los españoles que se va por razones personales y familiares.Yo creo en su palabra. Supongo que los demás también creerán en su palabra.
P.- ¿Usted cree que es sincero cuando dice que quiere abandonar la política activa? ¿No se convierte desde ahora en una alternativa para el caso de que el proyecto que usted lidera se agote?
R.- El es sincero y quiere tener un horizonte vital distinto.Que sea o no para siempre, no lo podrá decir seguramente ni él.Yo trabajaré para que vuelva, y él ya sabe, incluso, cuando lo voy a hacer.
P.- O sea que le va a pasar con Bono como a Blair con Mandelsson: ministros de ida y vuelta
R.- Vamos a dejar que las cosas sigan su curso. Es verdad que él ha salido muy bien. En política, el cómo se sale es tan importante como el cómo se entra. Insisto, conmigo se ha portado extraordinariamente.Antes conocía a un gran político y ahora he ganado un amigo.
EL NOMBRAMIENTO DE RUBALCABA
P.- ¿Por qué ha elegido a Rubalcaba como ministro del Interior?
R.- Por su capacidad. Cuanto tuve que pensar en el relevo de Bono, la primera idea que se me vino a la cabeza es que José Antonio Alonso, que lo ha hecho francamente bien en Interior, sería un gran ministro de Defensa. ¿Por qué? Por su rigor, por su seriedad, por su papel institucional. Entonces tenía que hacer un relevo en Interior, y Rubalcaba reúne dos condiciones muy notables. En primer lugar, ha sido desde la época de Almunia quien ha estado en las cuestiones de la política antiterrorista.El llevaba la relación con el Gobierno de Aznar, él escribió con Zarzalejos el Pacto Antiterrorista Y, en segundo lugar, ahora tiene una magnífica relación con todos los grupos parlamentarios.
P.- Con todos menos con uno, querrá decir
R.- Bueno, es que ese uno no tiene buenas relaciones con ningún otro grupo
P.- ¿No es el nombramiento de Rubalcaba una provocación contra el PP? No me diga que le ha sorprendido que Rajoy manifieste que no se fía de él o que Acebes haya hecho la comparación con la zorra puesta a cuidar las gallinas. Supongo que contaba con ello
R.- Pues mire, son de las cosas más desafortunadas que he oído al PP en los últimos tiempos. Y fíjese que es difícil hacer esa elección. Ellos saben que es una persona muy competente. Lo saben perfectamente porque han estado trabajando intensamente con él durante años en materia antiterrorista. La pregunta es: ¿por qué después de años de darle la información y confiar en él ahora dicen que no confían? Es de una incoherencia absoluta
P.- Porque en medio está la declaración del 13 de marzo de 2004
R.- que fue plenamente acertada por parte de Alfredo Pérez Rubalcaba.Después de estar viendo lo que ese día todavía decían el señor Acebes y el señor Zaplana, ¿alguien puede discutir que dijera que 'España necesita un Gobierno que no mienta'?...
P.- Entonces y ahora
R.- ¿Alguien puede discutirlo? Lo desafortunado aquel día fue la aparición del señor Rajoy, siendo candidato. Yo tuve muchas presiones, entre comillas, para salir y no lo hice porque consideré que un candidato a la Presidencia del Gobierno no debía hacer ninguna aparición durante la jornada de reflexión.
P.- Pero al margen de que usted respalde, por supuesto, lo que hizo Rubalcaba, es evidente que su nombramiento no va a favorecer la colaboración del PP en el proceso de paz
R.- Vamos a ver: cada fuerza política decide quiénes son sus interlocutores. Ni yo elijo a los interlocutores del PP, ni el PP elige a los del Gobierno. ¡Faltaría más! Rajoy dijo en la tribuna que yo he traicionado la memoria de los muertos. No sé si se puede recordar una acusación más dura. Sin embargo, mi obligación como responsable político y como demócrata es intentar tener la mayor capacidad de diálogo con el señor Rajoy por el bien de España.
P.- ¿No inducirá el nombramiento de Rubalcaba a pensar que se supedita la acción policial al acuerdo político con la banda y su entorno?
R.- Simplemente quiero hacer una reflexión. La sociedad española sabe que estamos en el mejor momento desde hace 30 años para poder ver el fin de la violencia, desea que las cosas le salgan bien al Gobierno y desea ver como todos los partidos ayudan al Gobierno y, en especial, al ministro del Interior. Es impensable, impensable que en los sucesivos relevos que hizo el PP se hubiera recibido a un ministro del Interior como se ha recibido ahora a Alfredo Pérez Rubalcaba. Eso indica que los síntomas del mal estado del PP son, incluso, más profundos de lo que yo pensaba.
P.- ¿Es cierto que Rubalcaba ha sido el supervisor de los contactos del presidente del Partido Socialista de Euskadi Jesús Eguiguren con Batasuna y con la propia ETA?
R.- Los contactos que han realizado personas que nos han transmitido información han tenido una relación muy directa con el presidente del Gobierno, como no podía ser de otra manera.
P.- ¿Es lógico que alguien que fue portavoz del Gobierno en la etapa del encubrimiento político de los GAL sea ahora el ministro de la Policía?
R.- Es lógico que un ciudadano con la trayectoria política de servicio a su país como Pérez Rubalcaba pueda ser ministro del Interior. A menos que alguien pueda alegar una norma, que sería muy poco republicana, en el sentido que emplea Pettit, que le inhabilitara para ello.
LA INVESTIGACION DEL 11-M Y LA ACTITUD DEL PP
P.- ¿Cree sinceramente que si aparecieran nuevas pistas o indicios sobre el 11-M Rubalcaba impulsaría su investigación aunque pudieran afectar a su polémico comportamiento del día 13?
R.- Estamos en un Estado de Derecho. La investigación del 11-M, como ahora la de Marbella, corresponde a los fiscales, a los jueces y a la Policía bajo sus órdenes. El ministro del Interior no tiene un papel en la investigación del 11-M. La investigación es del juez. A nosotros sólo nos corresponde darle los medios para respaldarla y para que tenga todas las garantías.
P.- Lo que quiero preguntarle es si está usted convencido de que en caso de conflicto sus obligaciones con el Estado de Derecho
R.- Absolutamente.
P.- primarían sobre sus conveniencias políticas.
R.- Estoy absolutamente convencido. Primero porque conozco a Alfredo Pérez Rubalcaba. Segundo porque el sistema funciona así.En torno al 11-M se pueden hacer cábalas, ¿no? La gente puede seguir buscando conspiraciones. Pero, ¿sabe usted que la teoría moderna pone de manifiesto que los defensores de las conspiraciones son los perdedores que no afrontan la causa de una derrota? Eso le pasa mucho al PP. Son incapaces de afrontar su derrota. Por eso piensan tanto en el 11-M y en Rubalcaba. No se pueden buscar conspiraciones donde no las hay para no enfrentarse a la realidad de la verdad. Y la verdad es que los españoles pensaron que el PP merecía perder las elecciones y el PSOE merecía ganarlas.
P.- Veo que sigue usted pensando que 'los hechos del 11-M están muy claros', tal y como afirmó el 30 de septiembre de 2004. ¿Sigue sin tener 'ninguna duda' ni respecto a la autoría ni a posibles complicidades?
R.- Me remito, como siempre, a las conclusiones del juez y a las leyes de la investigación. Recuerdo que ya ha dictado cuatro o cinco autos, ahora el de procesamiento, y ha hecho pública buena parte del sumario donde deja claros todos los aspectos esenciales de esa investigación. En consecuencia, es la propia investigación profesional la que deja todo claro. Para mí y para cualquiera que confíe en las instituciones del Estado.
R.- Pero, ¿se siente usted intelectualmente satisfecho con la explicación que dio a la Comisión Parlamentaria, en el sentido de que las coincidencias de las dos caravanas de la muerte y del robo del coche en el callejón de Trashorras por parte de ETA fueron tan sólo fruto del 'azar'? ¿No sería necesario que la Policía ofreciera una explicación más racional de estos hechos?
P.- La Policía actúa de modo absolutamente imparcial. Yo me limité a trasladar a la Comisión las conclusiones imparciales, profesionales y racionales de la Policía en ése y en otros extremos.
LOS 'AGUJEROS NEGROS' Y EL 'METODO DE LA SONRISA'
P.- ¿No le parece que la Comisión de Investigación Parlamentaria se cerró en falso y que lo lógico hubiera sido esperar, como mínimo, a que se levantara el secreto del sumario para que los comisionados hubieran podido examinar las múltiples aportaciones fruto de la instrucción judicial?
R.- La Comisión Parlamentaria elevó unas conclusiones políticas que, a la luz del auto del juez Del Olmo, fueron acertadas. Una Comisión Parlamentaria de Investigación no es un órgano de revisión de la investigación judicial. Las conclusiones de la Comisión Parlamentaria fueron dos: una, que el atentado había sido cometido por islamistas radicales; y dos, que era necesario mejorar todos nuestros mecanismos de prevención ante este riesgo. Son conclusiones políticas, que son las que corresponden a una tarea parlamentaria.Si recordamos las comparecencias y las intervenciones políticas más notables, veremos que las tesis que allí mantuvo el Gobierno son las que se desprenden claramente de una instrucción de 25 meses por parte de la Justicia. Las que no se desprenden son las de aquéllos que mantuvieron la colaboración o planificación por parte de servicios de inteligencia extranjeros o de ETA.
P.- Hace dos años usted me contó que había llamado a Nuria, la viuda del geo muerto en Leganés, y que la profanación de su cadáver le parecía 'abominable, insólito e increíble'. ¿No le parece que lo 'insólito' y casi 'increíble' es que al día de hoy siga sin esclarecerse la autoría de ese hecho 'abominable'?
R.- Estoy convencido de que la Policía, como en la persecución de cualquier delito, ha puesto y pone todos los medios y la inteligencia para su descubrimiento, y confío en que tengan éxito en la investigación, que sé perfectamente que tienen como prioridad. Le añadiré que lo harían igual tratándose de un ciudadano normal que, como ocurre en este caso, de un compañero policía.
P.- ¿Por qué aludió usted despectivamente a nuestra investigación periodística sobre los 'agujeros negros', mezclándola con expresiones como 'basura', 'mentiras' y 'patrañas'? ¿No está incumpliendo algunas veces sus buenos propósitos de responder a las críticas y a los escenarios incómodos con el método de la sonrisa?
R.- Un periódico responde ante sus lectores, un Gobierno ante todos los ciudadanos. Y ante todos los ciudadanos he mantenido, porque tengo un profundo convencimiento, que la investigación judicial era seria, limpia y que daría resultados satisfactorios para conocer la verdad. Durante dos años hemos soportado con paciencia democrática insinuaciones abominables, cábalas sin fundamento y conspiraciones inventadas; por tanto, combatir con la verdad, ante los políticos que se han deslizado por esa pendiente, es una obligación de un demócrata. Siempre lo he hecho con el mejor talante posible. Un pequeño botón de muestra es esta entrevista en el periódico que ha hablado de los 'agujeros negros', estando en su derecho, pero sin que se corresponda con la verdad.
P.- Entonces, ¿rechaza que existan 'agujeros' en la reconstrucción parlamentaria y judicial de los hechos?
R.- Ya lo expresé en la Comisión. Fui contundente. Afirmé que la autoría del 11-M, con los datos conocidos, y son muchos, era de un grupo de islamistas radicales. Con los datos conocidos, y son muchos, no está de más recordar que del atentado del 11-S en EEUU sólo hay un procesado. La autoría no ha tenido ni cómplices ni instigadores que no sean islamistas radicales.
NUEVOS MINISTROS EN DEFENSA Y EDUCACION
P.- ¿Obedece el nombramiento de Alonso en Defensa a un propósito de unificar o coordinar más la labor del CNI con la de los otros servicios del Estado?
R.- Es una ventaja que el CNI vaya a estar bajo el mandato de alguien que ha sido ministro del Interior y pueda haber de esa manera mayor coordinación. Tenemos tres organizaciones que trabajan para el Estado con un altísimo grado de profesionalidad y, cuanta más información compartan, más eficaces serán.
P.- ¿Recuperará el Gobierno su idea inicial de desmilitarizar la Guardia Civil y unificarla con la Policía?
R.- Tenemos que hacer que la Guardia Civil y la Policía trabajen como si fueran un solo cuerpo, aunque no lo sean. Eso no supone unificarlos, pero le voy a pedir al ministro Pérez Rubalcaba, como le pedí al ministro Alonso, que avance más en la unidad de dirección. En cuanto a la Guardia Civil, nuestro compromiso electoral es la elaboración, que ya está muy avanzada, de un nuevo régimen disciplinario, sin que afecte a su naturaleza militar.Ese va a ser el cambio.
P.- ¿No supone la destitución de la ministra de Educación una reprobación de su gestión y una censura implícita de la ley que acaba de aprobarse en el Congreso? Alguien ha dicho que hubiera sido mejor dejar a la ministra y cambiar la ley
R.- Hay políticas públicas que aconsejan incorporar el mayor número de posibilidades de cambios. Una de ellas es la de educación e investigación. El esquema que he podido culminar es que la parte de la Ley Orgánica de Educación la hiciera esta ministra, y la tarea la ha cumplido y, en mi opinión, ha quedado bien.Pero para hacer la Ley de Universidades se necesita otro perfil de ministra tal y como se va a comprobar. Esa ley va a abrir un debate esencial porque todos sabemos que el futuro de nuestro país depende de cómo sean sus universidades.
DOS AÑOS DE VIDA EN LA MONCLOA
P.- Bien, ¿qué ha aprendido usted desde que llegó a La Moncloa?
R.- Que todo ha de comenzar por el diálogo y que tiene un enorme valor cumplir lo que has prometido.
P.- De todas las personas que ha conocido como presidente del Gobierno, ¿cuál es la que más le ha impresionado?
R.- Sin duda, Stephen Hawking.
P.- ¿Por qué?
R.- Produce un gran impacto ver a una persona en esas condiciones físicas con su fuerza intelectual. Darse cuenta de lo que significa la comunicación humana. Para escribir una frase como 'me cae usted muy bien por retirar las tropas de Irak' necesitó casi 10 minutos con el transmisor que lleva. Me impresionó la enorme capacidad de ironía sobre el mundo y sobre sí mismo. El, que ha navegado por las distancias más insondables del universo, ha adoptado una posición absolutamente admirable ante la vida.Me confesó que le hubiera gustado ser primer ministro. Le cogí un cariño enorme porque se nota que con lo que le cuesta comunicarse no lo pasa bien Por cierto, que el hasta ahora ministro del Interior, José Antonio Alonso, es un gran admirador de Stephen Hawking
P.- ¡No me diga!
R.- Sí, sí. Un profundo conocedor de su obra.
P.- ¿Cuál es el momento que le ha tocado vivir estos dos años que recordará siempre?
R.- El día del 'alto el fuego permanente' de ETA. La reacción de la gente más cercana Todos tenían una sensación de alegría porque empezaba un tiempo distinto. Desde mi mujer, que ha tenido siempre una sensibilidad especial hacia este tema, hasta, no sé, el conserje de La Moncloa, que ese día por la tarde tenía una cara distinta. Ese ha sido el mejor momento con muchísima diferencia.
P.- ¿Qué le dicen sus hijas de esto de vivir en la Moncloa?
R.- Me ha sorprendido lo maduras que son. Tienen perfectamente claras las circunstancias que les ha tocado vivir. Todavía opinan poco de política. Sí se les nota una disposición a identificarse con el Partido Socialista. Pero, bueno, cuando se tienen 10 y 12 años todo es vitalidad, todo es ganas de vivir y de aprender Al ser niñas han interiorizado las circunstancias mejor que si fueran niños
P.- ¡Hasta en eso es usted feminista!
R.- Por supuesto.
LA REGENERACION DE LA DEMOCRACIA
P.- En la entrevista que hicimos aquí mismo hace dos años usted me dijo que el gran error de Aznar fue incumplir sus promesas en materia de regeneración democrática Incluso sus mayores fans piensan que usted también está incumpliendo algunas de las suyas
R.- Niego la mayor. Soy el primer presidente que ha comparecido durante 14 horas en una comisión de investigación, soy el primer presidente que responde a preguntas en el Senado, soy el primer presidente que ha renunciado a que le pregunte su grupo en el Pleno del Congreso, soy el primer presidente que ha demostrado que la televisión pública puede ser plural porque el único programa de debate que hay en la televisión es en la pública y en él participan todos los sectores, soy el primer presidente que mantiene una relación de equilibrio con todos los medios de comunicación y da entrevistas a todos los medios
P.- ¿Le volverá a dar una entrevista a la Cope en esta segunda mitad de la legislatura?
R.- No sé. Es difícil que me la pidan ¿No?
P.- Ah, pues yo estoy seguro de que sí se la pedirán.
R.- Yo estoy siempre abierto. Esta no era la constante con anteriores presidentes. Este Gobierno va a acabar con el carácter gubernamental de la televisión pública. La ley está en el Parlamento, el director general se va a tener que elegir por consenso, va a haber un Consejo Audiovisual que va a establecer los mecanismos para el funcionamiento plural e independiente de la televisión pública Hemos aprobado un Código de Buen Gobierno Creo que no está mal en materia de regeneración democrática
P.- ¿Por qué no ha dado ningún paso para abrir o desbloquear las listas electorales y acercar así la representación política a los ciudadanos?
R.- Desbloquear las listas me parece una buena idea como primer paso. Pero todo lo que afecta a la Ley Electoral requiere un consenso amplio y hay una ponencia en el Congreso para estudiar su reforma. En todo caso la renovación democrática es parte esencial del proyecto que represento. Todo se basa en mejores mecanismos de control del poder y más derechos para los ciudadanos. Y en este segundo aspecto estamos dando pasos muy importantes: desde el derecho de igualdad entre hombres y mujeres, hasta el derecho a los matrimonios homosexuales Esto es regeneración democrática: ampliar derechos. Por cierto que ya veo que el PP también abraza la ley del matrimonio homosexual
P.- Lo dice porque haya un concejal del PP de Orense
R.- ¡Lo pronosticamos, lo pronosticamos!
P.- que se haya casado con su pareja homosexual
R.- Sí, me ha parecido muy bien. Y me ha parecido muy bien que en ese acto estuvieran dirigentes del partido, dándole validez y por tanto reconociendo la función social de la ley. ¡Ha pasado siempre! Las fuerzas progresistas amplían derechos que son para el uso y disfrute de todos, incluso de quienes se opusieron
P.- Sin embargo la experiencia británica, que ha sido simultánea a la española, demuestra que existía la vía de la Unión Civil que hubiera permitido dar los mismos derechos sin forzar la interpretación legal del matrimonio ni ofender a los católicos
R.- Nuestra ley no ofende a nadie. Que se llame matrimonio no ofende a nadie, es simplemente hacer iguales a los que han sido marginados. Una convivencia por amor es un matrimonio y lo puede ser si así lo decide la sociedad.
P.- ¿Por qué no ha dado aún ningún paso para que el fiscal general dependa del Parlamento y tenga un mandato tasado al margen de quien gobierne? Esta sí que es una cuestión clave para la regeneración
R.- Vayamos por partes. Tenemos el mejor fiscal general del Estado que ha habido en toda la Democracia. Y el que actúa con más autonomía
P.- Probablemente esto lo hubiera dicho cualquier presidente del Gobierno en cualquier momento.
R.- Pero yo no lo diría de otros cargos con responsabilidad institucional.Cándido Conde-Pumpido tenía una trayectoria profesional que lo avalaba. Y repito: es el mejor fiscal general de la Democracia.Desde que lo nombramos he hablado con él dos veces. La única indicación que ha recibido de mí es: "Actúa de acuerdo con tu propio criterio y siempre tendrás el respaldo del Gobierno".
P.- Pero usted prometió que el fiscal general no dependería del Gobierno
R.- En este periodo de sesiones, en éste, estará en las Cortes el nuevo Estatuto del Ministerio Fiscal con cambios importantes.Será una Fiscalía con mayor especialización y con más autonomía.El fiscal general será propuesto por el Gobierno, pasará un examen en el Parlamento sobre sus ideas y cualidades para ejercer el cargo y luego no podrá ser removido por el Gobierno. Su mandato será de cuatro años, lo que dure la legislatura.
P.- Dígame, cuáles son sus tres prioridades para lo que queda de legislatura.
R.- El proceso de paz, los derechos sociales y ciudadanos, y la Educación y la Cultura. En los derechos sociales incluyo la estabilidad en el empleo que afecta especialmente a los jóvenes.Pronto podemos tener un acuerdo en el marco del diálogo social para reducir sustancialmente la temporalidad en el empleo.
LA 'DEMOCRACIA EJEMPLAR' Y EL MINISTRO MONTILLA
P.- Usted me dijo literalmente hace dos años que iba a "hacer una democracia ejemplar". Veo que está convencido de que lo está cumpliendo. Pero, ¿le parece propio de una "democracia ejemplar" que el jefe de Gobierno adquiera un compromiso personal de reformar un Estatuto de autonomía, se implique a fondo en esa tarea en medio de una enorme polémica y, luego, el día del debate de esa ley no dé la cara en el Congreso?
R.- Me va a perdonar pero ese día no era el del debate de esa ley, sino el de la votación final de esa ley
P.- Pues igual me da, que me da lo mismo
R.- No. El debate se había hecho el día de la toma en consideración que fue cuando intervine
P.- Pero entre la toma en consideración y lo que llegaba al pleno del Congreso había habido cambios importantes
R.- Sí, y he debatido sobre todos los cambios en ocho preguntas que he contestado en el Congreso.
P.- Pero en un formato muy escueto para lo que requiere un asunto de tanta envergadura. Sinceramente, no entiendo por qué no dio usted la cara ese día.
R.- Por una cuestión de equilibrio institucional. He tomado la decisión de que en la recta final de cualquier Estatuto será en el Senado donde intervenga por respeto a la cámara territorial.Y, además, pronostico que el Debate sobre el Estado de la Nación volverá a ser en gran medida un debate sobre el Estatuto de Cataluña.No hay problema. A estas alturas nadie puede pensar que para mí sea un problema debatir.
P.- Bien, volvamos a lo de la 'democracia ejemplar'. Estará conmigo que ese concepto implica no sólo cumplir la legalidad sino un cierto sentido de autoexigencia adicional.
R.- Por supuesto.
P.- Déjeme preguntarle entonces si es propio de una "democracia ejemplar" que el ministro Montilla esté tomando decisiones, como titular de Industria, que afectan al grupo industrial de La Caixa, cuando La Caixa le ha perdonado en un claro acto de favoritismo un crédito al partido del que él es secretario general.
R.- No tiene absolutamente que ver lo que es la refinanciación de un crédito que, por cierto, de esa naturaleza o similar se han concedido a todas las fuerzas políticas, con la decisión sobre la OPA Ni el ministro de Industria ha influido en la OPA, ni al ministro de Industria le han influido sobre la OPA. Es una iniciativa puramente empresarial y las decisiones las ha tomado el Consejo de Ministros.
P.- Perdone, presidente. ¿Por qué llama 'refinanciación' a que se condonen seis millones de euros? España está llena de gente que quiere que se 'refinancien' así sus deudas
R.- Lo que he dicho es que eso ha pasado con todas las fuerzas políticas. ¿Correcto?
P.- No en esa cuantía y de esa manera, que yo recuerde
R.- Sí, sí Ha pasado con Caixa Galicia y el PP. Bueno, lo sabe todo el mundo. Además, éste es un tema, el crédito, que viene de hace muchos años, ¿no?
P.- Sí, pero la condonación de los intereses es posterior a la formación del Gobierno tripartito en Cataluña.
R.- Además, esto se va a acabar. Estamos haciendo una Ley de Financiación de los Partidos Políticos y tiene que haber unas reglas mucho más estrictas en cuento a créditos y donaciones.Yo creo que todo el mundo debe estar de acuerdo en que no haya donaciones anónimas. Por lo menos en este caso se sabe que el PSC tenía ese crédito con La Caixa y el PSC comunicó al Tribunal de Cuentas las nuevas condiciones lo que normalmente se llama refinanciación o que puede entenderse, en efecto, como condonación dentro de lo que es la lógica financiera. Pero, insisto, no tiene absolutamente nada que ver con la OPA
P.- Pero, aunque sólo fuera por lo que se dice de la mujer del César ¿No ve usted un claro conflicto de intereses?
R.- No, no hay conflicto de intereses ni incompatibilidad legal Ha habido muchos ministros que han tenido relaciones con entidades financieras y nunca se ha planteado una situación así. Por eso, los ataques a Montilla me han parecido sencillamente injustos.
EL PRESIDENTE 'ROJO' Y EL DEMOCRATA SOCIAL
P.- Bien, usted le dijo en su debate de investidura al diputado del Partido Nacionalista Vasco (PNV) Josu Erkoreka: 'No sé si lo más parecido a un español de derechas es un español de izquierdas, pero mi lengua materna es la democracia'. ¿Cómo se concilia eso con que luego declarara a una revista que se considera un 'rojo' y que 'la derecha nunca me ha enseñado nada'?
R.- Claro que mi lengua materna es la democracia. Esa es la esencia de mi proyecto: los mejores avances sociales, los mejores avances de la libertad, la Justicia y la igualdad se consiguen mejorando y perfeccionando la democracia. Es decir, dando más poder a los que tienen menos poder, y limitando el poder de los que tienen mucho poder. Los que ya son poderosos, sea por razones económicas, sea por razones mediáticas, necesitan menos el poder para lograr sus objetivos. El ciudadano normal sólo tiene el poder que le da su papeleta. O sea, el poder del voto. Cuanto más reforcemos a los ciudadanos haremos una democracia más justa.
P.- Pero insisto, ¿cómo se concilia esta visión abierta de la democracia, con esa visión, perdóneme, tan sectaria de que la derecha no le ha enseñado nada?
R.- La derecha en este país me ha enseñado que es la izquierda la que hace avanzar los derechos democráticos.
P.- No tiene usted remedio.
R.- Ya pasó en su día con el divorcio, con el Estado de las Autonomías y, recientemente, con el matrimonio homosexual. Y la historia se repetirá con el Estatut.
P.- Pero algo habrá hecho bueno la derecha española
R.- Hombre, cuando yo hice esa valoración lo hice con una intencionalidad que ya veo que, esta vez, usted no ha captado. Hay mucha gente en este país que echa de menos un partido de centro. Yo nunca seré de ese partido de centro, pero
P.- Desde luego, de eso ya me doy cuenta.
R.- Lo de 'rojo' que, por cierto, me ha hecho mucha gracia, no fue exactamente así. Me dijeron: «¿Usted se reconoce como rojo?», y yo contesté que no tenía ningún inconveniente en que me reconozcan como tal. En Alemania, los 'rojos' son los socialdemócratas y no pasa nada Aquí hay temor a la tiranía de las palabras.
P.- ¿Entonces para usted ser 'rojo' es ser socialdemócrata?
R.- Creo que fue en un titular de su periódico donde dije que yo soy una persona de izquierdas. Eso significa que soy progresista y que tengo una concepción de la izquierda. Más que un socialdemócrata soy un demócrata social. El camino para los avances sociales es fortalecer los derechos de los ciudadanos y el control de los poderes públicos. El programa de una izquierda moderna pasa por una economía bien gobernada con superávit de las cuentas públicas, impuestos moderados y un sector público limitado. Todo ello, conjugado con la extensión de los derechos civiles y sociales.Ese es el programa del futuro.
LAS HERIDAS DE LA GUERRA CIVIL
P.- ¿Qué puede responder cuando le acusan de que está reabriendo las heridas de la Guerra Civil?
R.- Me resulta sorprendente. Lo que estoy haciendo es lo propio de una democracia: no conceder espacios públicos a elementos de una dictadura. Cuando yo retiro la estatua de Franco ni hablo de la Guerra Civil, ni pienso en la Guerra Civil. En los espacios públicos de la democracia tenemos que homenajear y reconocer a las personas de la democracia. Sobre todo, a los que nos han precedido en la Historia
P.- Pero cuando se rinde homenaje a figuras como la de Companys o las de los dirigentes del PSOE en los años 30, ¿no se está olvidando que también ellos tuvieron responsabilidades en actos que supusieron tremendas violaciones de los Derechos Humanos?
R.- Las violaciones de los Derechos Humanos han sido desgraciadamente una constante de muchas sociedades hasta el final del siglo XX. Pero cuando hacemos una Ley de la Memoria Histórica no estamos hablando de la Guerra Civil sino de las personas que padecieron la terrible dictadura, lo cual es bastante propio de una democracia. Por otra parte: ¿es abrir las heridas de la Guerra Civil el que hayamos ayudado a algunas personas a encontrar los restos de sus familiares que habían quedado enterrados junto a una cuneta, como ha ocurrido en mi tierra, en el Bierzo? No, no. Eso no es abrir la Guerra Civil, eso es cerrar la Dictadura.
P.- Sí, pero cunetas las hubo en los dos bandos. Y para los que fueron asesinados y abandonados en las cunetas no supuso ninguna diferencia el que los mataran por un régimen o por otro
R.- Bueno, eso está en la conciencia de cada uno. Pero si hay un grupo de ciudadanos en el Bierzo que han pedido ayuda porque había familias que no sabían donde estaban muertos sus familiares y, mi obligación es ayudarles. Me da igual el color político que tengan.
P.- Pero sus elogios a la Segunda República
R.- Fue la primera experiencia democrática que tuvo España. En el Senado dije tres cosas. Primero, el reconocimiento a la figura de Manuel Azaña, algo que también hizo en su día Aznar. Segundo, el hecho de que en la República es la primera vez que se habló de la igualdad de la mujer. Y, tercero, la extensión de la Educación y la Cultura. Luego, los Gobiernos cometieron errores y aquello acabó como acabó, con un golpe de Estado frente a una legalidad emanada de las urnas
P.- ¿Qué quiso usted decir cuando equiparó el caso del fusilamiento de su abuelo con el dolor de las víctimas del terrorismo?
R.- No, no lo equiparé. Porque es imposible equiparar el dolor por la muerte de un hijo, por el daño muy grave causado a una hija con...
P.- Se trataba del caso de Irene Villa
R.- La madre de Irene Villa me dijo que no se puede explicar lo que puede sentir una familia que ha sufrido la pérdida de una persona o un daño muy grave, y yo le dije con toda naturalidad: 'Yo he vivido eso en mi familia, porque mi abuela, que vivió hasta los 101 años, siempre pensó que le habían arrebatado a su marido y yo la vi llorar muchas veces'. Fíjese: le habían arrebatado a su marido cuando tenía 40 años, y yo la vi llorar con 70, con 80, con 90... Lo que intenté trasladar es que yo sí había tenido una vivencia familiar que me permitía saber lo que es un dolor intransferible, pero de ninguna manera estaba equiparando una acción terrorista con lo que supuso aquella tragedia.
LA TELEVISION, LA RADIO Y EL PLURALISMO
P.- Volviendo a lo de su 'democracia ejemplar', es indiscutible que usted ha estimulado el desarrollo de la televisión digital
R.- Los plazos van a ser más cortos de lo que parecía.
P.- Bueno, ojalá. También es verdad que ha aumentado la oferta televisiva con las dos nuevas cadenas analógicas. Pero tanto la apertura de Canal Plus, que emitía en codificado y ahora se ha convertido en la Cuatro, como la concesión a La Sexta, han sido decisiones discrecionales favorables a amigos del Gobierno y eso ha desequilibrado la oferta televisiva en perjuicio de la oposición
R.- ¿Podemos estar de acuerdo en que es bueno que haya una oferta televisiva mayor?
P.- Sin duda, pero
R.- Cuando esté en pleno funcionamiento la Televisión Digital Terrestre todos los periódicos importantes van a tener una televisión de referencia. El Gobierno lo que ha hecho es abrir el abanico.En el concurso que ha ganado La Sexta hubo dos ofertas y se trata de un grupo profesional muy sólido, con productoras de altísima calidad, que todo el mundo conoce y con Televisa. No son ni amigos ni enemigos. ¿Alguien puede dudar que el grupo Prisa con toda su fortaleza y solvencia que estaba en un régimen determinado no tenía también derecho a ? Estoy seguro de que no hay ni un solo ciudadano que diga que aquí hay un desequilibrio a favor de opciones progresistas. Se ha conformado un mapa plural. Aquí no hay inventos montados desde los aledaños del poder. En Mediapro o en Globomedia hay gente de todo tipo
P.- ¿No me negará, sin embargo, que la ampliación de los índices de concentración en la radio en beneficio de un grupo concreto fue un acto de favoritismo claro?
R.- En absoluto.
P.- ¿Qué le debió parecer a su amigo Pettit, gurú del republicanismo cívico, o a cualquier defensor de la seguridad jurídica, cuando explicó que se cambiaba la ley 'para resolver un problema que lleva años pendiente por las dificultades objetivas de aplicación de una sentencia'?
R.- Leyes para solucionar problemas derivados de la aplicación de sentencias se hacen a mucha gente. Lo que pasa es que cuando afectan a alguien como el presidente del grupo Prisa, pues parece que haya cinco o seis personas en España que viven del aliento de lo que pasa con el señor Polanco. Es desconocer cómo funciona una democracia moderna y cómo funciona este país. Comprendo la competencia entre medios de comunicación, pero hay mucha gente, muchísima gente, que nos critica porque aparezcan periodistas de EL MUNDO o de la Cope en los programas de la televisión pública.Y también hay ministros que se quejan de que sus actuaciones no salen en los telediarios
P.- Pero todo esto no tiene nada que ver. Usted se está desviando de la cuestión. Sobre lo que estamos hablando es sobre su decisión de permitir una mayor concentración de la propiedad de la radio para evitar tener que ejecutar una sentencia del Tribunal Supremo contraria a la absorción de las emisoras de Antena 3 por la Ser.Es decir, estamos hablando de una iniciativa contraria al pluralismo
R.- Pero esa ley será recurrible Si no respetara el ordenamiento jurídico
P.- Yo no digo que no respete el ordenamiento jurídico sino que
R.- Si el Gobierno entiende que ese problema se soluciona así mejor, es lógico que lo haga.
P.- No sé si usted pensará que yo soy una de esas cinco o seis personas obsesionadas con todo lo que tenga que ver con el señor Polanco, pero lo que digo es que esto es contrario a lo que figura en el programa del Partido Socialista.
R.- Mire: éste es un Gobierno que tiene acreditada su defensa de la pluralidad informativa porque es buena para la democracia.Sinceramente creo que en ese sentido tenemos una hoja de servicios que estoy dispuesto a defender ante cualquiera. Al final desde el punto de vista mediático son los ciudadanos los que mandan, los que conforman su opinión con toda libertad.
P.- Eso es lo deseable.
R.- Y en lo que se refiere a este Gobierno, ni vivimos de los prejuicios del pasado ni de ninguna atadura del presente porque no la tenemos.
LA SITUACION ECONOMICA Y LA POLITICA DE VIVIENDA
P.- El mantenimiento del importante índice de crecimiento de la economía española está siendo para muchos la sorpresa agradable de su mandato. ¿Pero es un crecimiento sano?
R.- El crecimiento de la economía española no es una sorpresa para nosotros porque nuestro programa combina las políticas sociales con la eficiencia económica y el rigor presupuestario. Se han creado 1,7 millones de empleos en dos años y crecemos más del doble que el resto de Europa. Somos conscientes de los retos que debemos afrontar para mejorar la competitividad y la productividad para garantizar que este crecimiento se mantenga.
P.- ¿En qué medida le preocupa el fuerte desequilibrio de la balanza comercial?
R.- El déficit exterior refleja varias cosas. La primera que crecemos más que nuestros socios comerciales y, por ello, importamos más bienes de equipo y materias primas. Otra razón es que atraemos mucha inversión exterior por la confianza que genera nuestra economía. Se han adoptado medidas para corregir ese desequilibrio y ya están dando sus frutos. Por ejemplo, cuando llegamos al Gobierno el valor de nuestras exportaciones a China apenas superaba lo que exportábamos a Andorra. Hoy, un año después de la puesta en marcha del Plan China, nuestras exportaciones al gigante asiático crecen a un ritmo del 57%. Estamos realizando esfuerzos especiales también en los países del Magreb, Turquía o la India. Los últimos datos comienzan a reflejar ya estos esfuerzos. Las exportaciones españolas a países no europeos han crecido un 15%.
P.- ¿Depende en exceso la economía española del sector de la construcción? ¿No es exagerado el endeudamiento de las familias vinculado a la vivienda? ¿Puede la subida de tipos de interés y el consiguiente incremento de las hipotecas romper el ya prolongado ciclo de crecimiento?
R.- Un cierto endeudamiento de las familias era previsible, debido a la fuerte reducción de los tipos de interés tras la entrada en el euro. Ahora tenemos unos niveles de endeudamiento privado similar al europeo, pero en parte se compensa con el menor endeudamiento público, que se ha reducido en seis puntos del PIB en los dos últimos años. Las moderadas subidas de tipos de interés que se anticipan no van a afectar ni a la solvencia financiera de las familias ni al crecimiento económico de forma significativa.
P.- ¿Dónde están las 180.000 viviendas sociales que ustedes prometieron crear?
R.- En julio de 2004 se puso en marcha un plan de choque, que permitió que en el espacio de un año se realizaran 183.000 actuaciones en vivienda social, el doble de lo que se venía haciendo hasta entonces. Con el nuevo Plan de Vivienda 2005-2008 abordaremos 180.000 actuaciones anuales en vivienda social, abarcando tanto viviendas nuevas como viviendas ya existentes. El problema de acceso a la vivienda es acuciante para muchas familias y, sobre todo, para muchos jóvenes. Y dado el periodo de maduración de algunas actuaciones en esta materia, es comprensible que la situación no se cambie radicalmente en poco tiempo.
P.- ¿Hasta dónde va a llevar el Gobierno su oposición a la OPA de E.ON? ¿Acatará las resoluciones de la Unión Europea?
R.- Las OPA sobre Endesa seguirán el curso que marca la legislación.
P.- ¿Qué cree usted que le diría su amigo Pettit de una legislación tan ad hoc como el decreto ley que amplió las competencias de la Comisión de la Energía en respuesta a la OPA de E.ON?
R.- El decreto que amplía las competencias de la Comisión de la Energía se ha hecho pensando en que el energético es un sector estratégico en el que debe prevalecer, ante todo, el interés de España y de sus ciudadanos.
P.- ¿Cuál le gustaría que fuera el futuro de Endesa?
R.- El que decidan sus accionistas.
LEY DE DEPENDENCIA Y LEY DE IGUALDAD
P.- El proyecto de Ley de Dependencia ha sido acogido de forma, en conjunto, muy positiva, pero a la hora de la verdad parece que todo quedará en manos de las comunidades autónomas ¿Tendrán todas las personas dependientes los mismos derechos y recibirán las mismas prestaciones independientemente de dónde residan?
R.- Sí, todas las personas dependientes tendrán los mismos derechos y recibirán las mismas prestaciones, porque eso lo garantiza el Estado y porque queremos considerarlo un auténtico derecho de las personas. Cada comunidad autónoma podrá, si quiere, ampliar esos derechos, porque de las Comunidades es la competencia en esta materia según la Constitución. El interés del Gobierno es fomentar ese esfuerzo de las comunidades y, para ello, aportará medios económicos adicionales. La estrategia de actuación en este ámbito debe ser de cooperación con las comunidades autónomas, pero el Estado fija por ley un nivel de prestaciones común y garantizado a todo ciudadano en situación de dependencia.
P.- ¿Va a ser la Ley de Igualdad un mero brindis al sol o supondrá un avance real de la mujer en la sociedad española? ¿No le parece que el sistema de cuotas puede tener un efecto bumerán?
R.- La ampliación en dos semanas del permiso de maternidad, el reconocimiento al derecho de permiso de paternidad, la obligación de que en los convenios colectivos se negocien medidas de igualdad o la obligatoriedad de que en las listas electorales no haya más de un 60% de hombres o de mujeres no me parecen brindis al sol, claramente son medidas que afectan a la vida concreta de los ciudadanos.
P.- ¿Por qué cree usted que, con excepción de la vicepresidenta, todas las mujeres de su Gobierno están siempre entre los ministros con peor valoración?
R.- Vincular la valoración con el sexo o género de los miembros de un Gobierno me parece un tanto machista.... Por cierto, quizá usted me pueda explicar por qué no hay ninguna mujer dirigiendo ninguno de los grandes periódicos nacionales de este país.
P.- Supongo que por la misma razón por la que no ha habido ninguna mujer presidenta del Gobierno ni siquiera una secretaria general del PSOE.
MAÑANA
Segunda parte: El Estado
DOS CONVERSACIONES CON JOSE LUIS RODRIGUEZ ZAPATERO
«En Alemania los socialdemócratas son los 'rojos' y no pasa nada...»
1-LA POLITICA
Una entrevista de PEDRO J. RAMIREZ
(La entrevista transcurre a lo largo de toda la mañana del Lunes Santo en el despacho del presidente, en el edificio del Consejo de Ministros dentro del complejo de La Moncloa. Zapatero pide café, bromea ufano sobre la buena marcha del Barça y acepta resignado ponerse en la solapa el micrófono de la grabadora. Su disposición es jovial y sonriente, aunque de vez en cuando tuerce el gesto, sobre todo, cuando se le contradice. A media mañana accederá a dar un paseo por el jardín para enriquecer el reportaje gráfico).
LA DIMISION DE BONO Y SU FUTURO
P.- Acaba de hacer su primera crisis de Gobierno. ¿Qué se siente al perder al ministro mejor valorado en las encuestas?
R.- Bono es un gran político. Es una gran pérdida también desde el punto de vista personal, porque nos tenemos un gran afecto recíproco. He entendido su reflexión, tras veintitantos años de vida pública, su devoción por dedicar más tiempo a su familia.Es verdad que si él hubiera querido, habría seguido. Pero, afortunadamente, la democracia española tiene muchas personas de valía para estar en el Gobierno. (.../...)
P.- ¿No ha habido un detonante concreto de su marcha?
R.- En absoluto. Me había manifestado hace unos meses que estaba cansado y quería cubrir una etapa de su vida. Y me dijo: 'Bueno, ya hablaremos con más tranquilidad'. Ultimamente ha sido cuando me lo ha transmitido con más insistencia. Una vez que tuvimos un par de conversaciones a fondo, me pareció que éste era un buen momento y que no tenía sentido pedirle que siguiera unos meses más. El me habló de esta fecha porque se aprobaba la Ley de Tropa y Marinería y estábamos a las puertas de las vacaciones de Semana Santa. Era una fecha muy adecuada.
P.- Pero él nos ha declarado que ha tratado de 'conciliar sin aspavientos la lealtad al presidente con la coherencia' con sus 'principios'. Eso significa que no podía ser coherente y seguir en el Gobierno. ¿Tanta distancia política se ha creado entre ustedes?
R.- Para nada. Pepe Bono está perfectamente identificado con el proyecto que estamos llevando a cabo en esta etapa de la vida del PSOE. Como es natural, todos los ministros tienen que conciliar sus principios con la acción colectiva, con las decisiones concretas que el Gobierno toma día a día. También el presidente.
P.- Pero Bono había declarado públicamente que la palabra 'nación' no figuraría ni en el articulado ni en el Preámbulo del Estatuto catalán. ¿Le había dado usted alguna garantía al respecto?
R.- Lo había comentado con él como con otros ministros. El conoció muy rápidamente el acuerdo al que llegamos con Artur Mas y con CiU que incluía la fórmula concreta de definición de Cataluña y a él le pareció adecuada.
P.- ¿Pero no hubo variantes de última hora con las que no estaba de acuerdo?
R.- En absoluto. Mire, Bono me ha dicho a mí y les ha dicho a los españoles que se va por razones personales y familiares.Yo creo en su palabra. Supongo que los demás también creerán en su palabra.
P.- ¿Usted cree que es sincero cuando dice que quiere abandonar la política activa? ¿No se convierte desde ahora en una alternativa para el caso de que el proyecto que usted lidera se agote?
R.- El es sincero y quiere tener un horizonte vital distinto.Que sea o no para siempre, no lo podrá decir seguramente ni él.Yo trabajaré para que vuelva, y él ya sabe, incluso, cuando lo voy a hacer.
P.- O sea que le va a pasar con Bono como a Blair con Mandelsson: ministros de ida y vuelta
R.- Vamos a dejar que las cosas sigan su curso. Es verdad que él ha salido muy bien. En política, el cómo se sale es tan importante como el cómo se entra. Insisto, conmigo se ha portado extraordinariamente.Antes conocía a un gran político y ahora he ganado un amigo.
EL NOMBRAMIENTO DE RUBALCABA
P.- ¿Por qué ha elegido a Rubalcaba como ministro del Interior?
R.- Por su capacidad. Cuanto tuve que pensar en el relevo de Bono, la primera idea que se me vino a la cabeza es que José Antonio Alonso, que lo ha hecho francamente bien en Interior, sería un gran ministro de Defensa. ¿Por qué? Por su rigor, por su seriedad, por su papel institucional. Entonces tenía que hacer un relevo en Interior, y Rubalcaba reúne dos condiciones muy notables. En primer lugar, ha sido desde la época de Almunia quien ha estado en las cuestiones de la política antiterrorista.El llevaba la relación con el Gobierno de Aznar, él escribió con Zarzalejos el Pacto Antiterrorista Y, en segundo lugar, ahora tiene una magnífica relación con todos los grupos parlamentarios.
P.- Con todos menos con uno, querrá decir
R.- Bueno, es que ese uno no tiene buenas relaciones con ningún otro grupo
P.- ¿No es el nombramiento de Rubalcaba una provocación contra el PP? No me diga que le ha sorprendido que Rajoy manifieste que no se fía de él o que Acebes haya hecho la comparación con la zorra puesta a cuidar las gallinas. Supongo que contaba con ello
R.- Pues mire, son de las cosas más desafortunadas que he oído al PP en los últimos tiempos. Y fíjese que es difícil hacer esa elección. Ellos saben que es una persona muy competente. Lo saben perfectamente porque han estado trabajando intensamente con él durante años en materia antiterrorista. La pregunta es: ¿por qué después de años de darle la información y confiar en él ahora dicen que no confían? Es de una incoherencia absoluta
P.- Porque en medio está la declaración del 13 de marzo de 2004
R.- que fue plenamente acertada por parte de Alfredo Pérez Rubalcaba.Después de estar viendo lo que ese día todavía decían el señor Acebes y el señor Zaplana, ¿alguien puede discutir que dijera que 'España necesita un Gobierno que no mienta'?...
P.- Entonces y ahora
R.- ¿Alguien puede discutirlo? Lo desafortunado aquel día fue la aparición del señor Rajoy, siendo candidato. Yo tuve muchas presiones, entre comillas, para salir y no lo hice porque consideré que un candidato a la Presidencia del Gobierno no debía hacer ninguna aparición durante la jornada de reflexión.
P.- Pero al margen de que usted respalde, por supuesto, lo que hizo Rubalcaba, es evidente que su nombramiento no va a favorecer la colaboración del PP en el proceso de paz
R.- Vamos a ver: cada fuerza política decide quiénes son sus interlocutores. Ni yo elijo a los interlocutores del PP, ni el PP elige a los del Gobierno. ¡Faltaría más! Rajoy dijo en la tribuna que yo he traicionado la memoria de los muertos. No sé si se puede recordar una acusación más dura. Sin embargo, mi obligación como responsable político y como demócrata es intentar tener la mayor capacidad de diálogo con el señor Rajoy por el bien de España.
P.- ¿No inducirá el nombramiento de Rubalcaba a pensar que se supedita la acción policial al acuerdo político con la banda y su entorno?
R.- Simplemente quiero hacer una reflexión. La sociedad española sabe que estamos en el mejor momento desde hace 30 años para poder ver el fin de la violencia, desea que las cosas le salgan bien al Gobierno y desea ver como todos los partidos ayudan al Gobierno y, en especial, al ministro del Interior. Es impensable, impensable que en los sucesivos relevos que hizo el PP se hubiera recibido a un ministro del Interior como se ha recibido ahora a Alfredo Pérez Rubalcaba. Eso indica que los síntomas del mal estado del PP son, incluso, más profundos de lo que yo pensaba.
P.- ¿Es cierto que Rubalcaba ha sido el supervisor de los contactos del presidente del Partido Socialista de Euskadi Jesús Eguiguren con Batasuna y con la propia ETA?
R.- Los contactos que han realizado personas que nos han transmitido información han tenido una relación muy directa con el presidente del Gobierno, como no podía ser de otra manera.
P.- ¿Es lógico que alguien que fue portavoz del Gobierno en la etapa del encubrimiento político de los GAL sea ahora el ministro de la Policía?
R.- Es lógico que un ciudadano con la trayectoria política de servicio a su país como Pérez Rubalcaba pueda ser ministro del Interior. A menos que alguien pueda alegar una norma, que sería muy poco republicana, en el sentido que emplea Pettit, que le inhabilitara para ello.
LA INVESTIGACION DEL 11-M Y LA ACTITUD DEL PP
P.- ¿Cree sinceramente que si aparecieran nuevas pistas o indicios sobre el 11-M Rubalcaba impulsaría su investigación aunque pudieran afectar a su polémico comportamiento del día 13?
R.- Estamos en un Estado de Derecho. La investigación del 11-M, como ahora la de Marbella, corresponde a los fiscales, a los jueces y a la Policía bajo sus órdenes. El ministro del Interior no tiene un papel en la investigación del 11-M. La investigación es del juez. A nosotros sólo nos corresponde darle los medios para respaldarla y para que tenga todas las garantías.
P.- Lo que quiero preguntarle es si está usted convencido de que en caso de conflicto sus obligaciones con el Estado de Derecho
R.- Absolutamente.
P.- primarían sobre sus conveniencias políticas.
R.- Estoy absolutamente convencido. Primero porque conozco a Alfredo Pérez Rubalcaba. Segundo porque el sistema funciona así.En torno al 11-M se pueden hacer cábalas, ¿no? La gente puede seguir buscando conspiraciones. Pero, ¿sabe usted que la teoría moderna pone de manifiesto que los defensores de las conspiraciones son los perdedores que no afrontan la causa de una derrota? Eso le pasa mucho al PP. Son incapaces de afrontar su derrota. Por eso piensan tanto en el 11-M y en Rubalcaba. No se pueden buscar conspiraciones donde no las hay para no enfrentarse a la realidad de la verdad. Y la verdad es que los españoles pensaron que el PP merecía perder las elecciones y el PSOE merecía ganarlas.
P.- Veo que sigue usted pensando que 'los hechos del 11-M están muy claros', tal y como afirmó el 30 de septiembre de 2004. ¿Sigue sin tener 'ninguna duda' ni respecto a la autoría ni a posibles complicidades?
R.- Me remito, como siempre, a las conclusiones del juez y a las leyes de la investigación. Recuerdo que ya ha dictado cuatro o cinco autos, ahora el de procesamiento, y ha hecho pública buena parte del sumario donde deja claros todos los aspectos esenciales de esa investigación. En consecuencia, es la propia investigación profesional la que deja todo claro. Para mí y para cualquiera que confíe en las instituciones del Estado.
R.- Pero, ¿se siente usted intelectualmente satisfecho con la explicación que dio a la Comisión Parlamentaria, en el sentido de que las coincidencias de las dos caravanas de la muerte y del robo del coche en el callejón de Trashorras por parte de ETA fueron tan sólo fruto del 'azar'? ¿No sería necesario que la Policía ofreciera una explicación más racional de estos hechos?
P.- La Policía actúa de modo absolutamente imparcial. Yo me limité a trasladar a la Comisión las conclusiones imparciales, profesionales y racionales de la Policía en ése y en otros extremos.
LOS 'AGUJEROS NEGROS' Y EL 'METODO DE LA SONRISA'
P.- ¿No le parece que la Comisión de Investigación Parlamentaria se cerró en falso y que lo lógico hubiera sido esperar, como mínimo, a que se levantara el secreto del sumario para que los comisionados hubieran podido examinar las múltiples aportaciones fruto de la instrucción judicial?
R.- La Comisión Parlamentaria elevó unas conclusiones políticas que, a la luz del auto del juez Del Olmo, fueron acertadas. Una Comisión Parlamentaria de Investigación no es un órgano de revisión de la investigación judicial. Las conclusiones de la Comisión Parlamentaria fueron dos: una, que el atentado había sido cometido por islamistas radicales; y dos, que era necesario mejorar todos nuestros mecanismos de prevención ante este riesgo. Son conclusiones políticas, que son las que corresponden a una tarea parlamentaria.Si recordamos las comparecencias y las intervenciones políticas más notables, veremos que las tesis que allí mantuvo el Gobierno son las que se desprenden claramente de una instrucción de 25 meses por parte de la Justicia. Las que no se desprenden son las de aquéllos que mantuvieron la colaboración o planificación por parte de servicios de inteligencia extranjeros o de ETA.
P.- Hace dos años usted me contó que había llamado a Nuria, la viuda del geo muerto en Leganés, y que la profanación de su cadáver le parecía 'abominable, insólito e increíble'. ¿No le parece que lo 'insólito' y casi 'increíble' es que al día de hoy siga sin esclarecerse la autoría de ese hecho 'abominable'?
R.- Estoy convencido de que la Policía, como en la persecución de cualquier delito, ha puesto y pone todos los medios y la inteligencia para su descubrimiento, y confío en que tengan éxito en la investigación, que sé perfectamente que tienen como prioridad. Le añadiré que lo harían igual tratándose de un ciudadano normal que, como ocurre en este caso, de un compañero policía.
P.- ¿Por qué aludió usted despectivamente a nuestra investigación periodística sobre los 'agujeros negros', mezclándola con expresiones como 'basura', 'mentiras' y 'patrañas'? ¿No está incumpliendo algunas veces sus buenos propósitos de responder a las críticas y a los escenarios incómodos con el método de la sonrisa?
R.- Un periódico responde ante sus lectores, un Gobierno ante todos los ciudadanos. Y ante todos los ciudadanos he mantenido, porque tengo un profundo convencimiento, que la investigación judicial era seria, limpia y que daría resultados satisfactorios para conocer la verdad. Durante dos años hemos soportado con paciencia democrática insinuaciones abominables, cábalas sin fundamento y conspiraciones inventadas; por tanto, combatir con la verdad, ante los políticos que se han deslizado por esa pendiente, es una obligación de un demócrata. Siempre lo he hecho con el mejor talante posible. Un pequeño botón de muestra es esta entrevista en el periódico que ha hablado de los 'agujeros negros', estando en su derecho, pero sin que se corresponda con la verdad.
P.- Entonces, ¿rechaza que existan 'agujeros' en la reconstrucción parlamentaria y judicial de los hechos?
R.- Ya lo expresé en la Comisión. Fui contundente. Afirmé que la autoría del 11-M, con los datos conocidos, y son muchos, era de un grupo de islamistas radicales. Con los datos conocidos, y son muchos, no está de más recordar que del atentado del 11-S en EEUU sólo hay un procesado. La autoría no ha tenido ni cómplices ni instigadores que no sean islamistas radicales.
NUEVOS MINISTROS EN DEFENSA Y EDUCACION
P.- ¿Obedece el nombramiento de Alonso en Defensa a un propósito de unificar o coordinar más la labor del CNI con la de los otros servicios del Estado?
R.- Es una ventaja que el CNI vaya a estar bajo el mandato de alguien que ha sido ministro del Interior y pueda haber de esa manera mayor coordinación. Tenemos tres organizaciones que trabajan para el Estado con un altísimo grado de profesionalidad y, cuanta más información compartan, más eficaces serán.
P.- ¿Recuperará el Gobierno su idea inicial de desmilitarizar la Guardia Civil y unificarla con la Policía?
R.- Tenemos que hacer que la Guardia Civil y la Policía trabajen como si fueran un solo cuerpo, aunque no lo sean. Eso no supone unificarlos, pero le voy a pedir al ministro Pérez Rubalcaba, como le pedí al ministro Alonso, que avance más en la unidad de dirección. En cuanto a la Guardia Civil, nuestro compromiso electoral es la elaboración, que ya está muy avanzada, de un nuevo régimen disciplinario, sin que afecte a su naturaleza militar.Ese va a ser el cambio.
P.- ¿No supone la destitución de la ministra de Educación una reprobación de su gestión y una censura implícita de la ley que acaba de aprobarse en el Congreso? Alguien ha dicho que hubiera sido mejor dejar a la ministra y cambiar la ley
R.- Hay políticas públicas que aconsejan incorporar el mayor número de posibilidades de cambios. Una de ellas es la de educación e investigación. El esquema que he podido culminar es que la parte de la Ley Orgánica de Educación la hiciera esta ministra, y la tarea la ha cumplido y, en mi opinión, ha quedado bien.Pero para hacer la Ley de Universidades se necesita otro perfil de ministra tal y como se va a comprobar. Esa ley va a abrir un debate esencial porque todos sabemos que el futuro de nuestro país depende de cómo sean sus universidades.
DOS AÑOS DE VIDA EN LA MONCLOA
P.- Bien, ¿qué ha aprendido usted desde que llegó a La Moncloa?
R.- Que todo ha de comenzar por el diálogo y que tiene un enorme valor cumplir lo que has prometido.
P.- De todas las personas que ha conocido como presidente del Gobierno, ¿cuál es la que más le ha impresionado?
R.- Sin duda, Stephen Hawking.
P.- ¿Por qué?
R.- Produce un gran impacto ver a una persona en esas condiciones físicas con su fuerza intelectual. Darse cuenta de lo que significa la comunicación humana. Para escribir una frase como 'me cae usted muy bien por retirar las tropas de Irak' necesitó casi 10 minutos con el transmisor que lleva. Me impresionó la enorme capacidad de ironía sobre el mundo y sobre sí mismo. El, que ha navegado por las distancias más insondables del universo, ha adoptado una posición absolutamente admirable ante la vida.Me confesó que le hubiera gustado ser primer ministro. Le cogí un cariño enorme porque se nota que con lo que le cuesta comunicarse no lo pasa bien Por cierto, que el hasta ahora ministro del Interior, José Antonio Alonso, es un gran admirador de Stephen Hawking
P.- ¡No me diga!
R.- Sí, sí. Un profundo conocedor de su obra.
P.- ¿Cuál es el momento que le ha tocado vivir estos dos años que recordará siempre?
R.- El día del 'alto el fuego permanente' de ETA. La reacción de la gente más cercana Todos tenían una sensación de alegría porque empezaba un tiempo distinto. Desde mi mujer, que ha tenido siempre una sensibilidad especial hacia este tema, hasta, no sé, el conserje de La Moncloa, que ese día por la tarde tenía una cara distinta. Ese ha sido el mejor momento con muchísima diferencia.
P.- ¿Qué le dicen sus hijas de esto de vivir en la Moncloa?
R.- Me ha sorprendido lo maduras que son. Tienen perfectamente claras las circunstancias que les ha tocado vivir. Todavía opinan poco de política. Sí se les nota una disposición a identificarse con el Partido Socialista. Pero, bueno, cuando se tienen 10 y 12 años todo es vitalidad, todo es ganas de vivir y de aprender Al ser niñas han interiorizado las circunstancias mejor que si fueran niños
P.- ¡Hasta en eso es usted feminista!
R.- Por supuesto.
LA REGENERACION DE LA DEMOCRACIA
P.- En la entrevista que hicimos aquí mismo hace dos años usted me dijo que el gran error de Aznar fue incumplir sus promesas en materia de regeneración democrática Incluso sus mayores fans piensan que usted también está incumpliendo algunas de las suyas
R.- Niego la mayor. Soy el primer presidente que ha comparecido durante 14 horas en una comisión de investigación, soy el primer presidente que responde a preguntas en el Senado, soy el primer presidente que ha renunciado a que le pregunte su grupo en el Pleno del Congreso, soy el primer presidente que ha demostrado que la televisión pública puede ser plural porque el único programa de debate que hay en la televisión es en la pública y en él participan todos los sectores, soy el primer presidente que mantiene una relación de equilibrio con todos los medios de comunicación y da entrevistas a todos los medios
P.- ¿Le volverá a dar una entrevista a la Cope en esta segunda mitad de la legislatura?
R.- No sé. Es difícil que me la pidan ¿No?
P.- Ah, pues yo estoy seguro de que sí se la pedirán.
R.- Yo estoy siempre abierto. Esta no era la constante con anteriores presidentes. Este Gobierno va a acabar con el carácter gubernamental de la televisión pública. La ley está en el Parlamento, el director general se va a tener que elegir por consenso, va a haber un Consejo Audiovisual que va a establecer los mecanismos para el funcionamiento plural e independiente de la televisión pública Hemos aprobado un Código de Buen Gobierno Creo que no está mal en materia de regeneración democrática
P.- ¿Por qué no ha dado ningún paso para abrir o desbloquear las listas electorales y acercar así la representación política a los ciudadanos?
R.- Desbloquear las listas me parece una buena idea como primer paso. Pero todo lo que afecta a la Ley Electoral requiere un consenso amplio y hay una ponencia en el Congreso para estudiar su reforma. En todo caso la renovación democrática es parte esencial del proyecto que represento. Todo se basa en mejores mecanismos de control del poder y más derechos para los ciudadanos. Y en este segundo aspecto estamos dando pasos muy importantes: desde el derecho de igualdad entre hombres y mujeres, hasta el derecho a los matrimonios homosexuales Esto es regeneración democrática: ampliar derechos. Por cierto que ya veo que el PP también abraza la ley del matrimonio homosexual
P.- Lo dice porque haya un concejal del PP de Orense
R.- ¡Lo pronosticamos, lo pronosticamos!
P.- que se haya casado con su pareja homosexual
R.- Sí, me ha parecido muy bien. Y me ha parecido muy bien que en ese acto estuvieran dirigentes del partido, dándole validez y por tanto reconociendo la función social de la ley. ¡Ha pasado siempre! Las fuerzas progresistas amplían derechos que son para el uso y disfrute de todos, incluso de quienes se opusieron
P.- Sin embargo la experiencia británica, que ha sido simultánea a la española, demuestra que existía la vía de la Unión Civil que hubiera permitido dar los mismos derechos sin forzar la interpretación legal del matrimonio ni ofender a los católicos
R.- Nuestra ley no ofende a nadie. Que se llame matrimonio no ofende a nadie, es simplemente hacer iguales a los que han sido marginados. Una convivencia por amor es un matrimonio y lo puede ser si así lo decide la sociedad.
P.- ¿Por qué no ha dado aún ningún paso para que el fiscal general dependa del Parlamento y tenga un mandato tasado al margen de quien gobierne? Esta sí que es una cuestión clave para la regeneración
R.- Vayamos por partes. Tenemos el mejor fiscal general del Estado que ha habido en toda la Democracia. Y el que actúa con más autonomía
P.- Probablemente esto lo hubiera dicho cualquier presidente del Gobierno en cualquier momento.
R.- Pero yo no lo diría de otros cargos con responsabilidad institucional.Cándido Conde-Pumpido tenía una trayectoria profesional que lo avalaba. Y repito: es el mejor fiscal general de la Democracia.Desde que lo nombramos he hablado con él dos veces. La única indicación que ha recibido de mí es: "Actúa de acuerdo con tu propio criterio y siempre tendrás el respaldo del Gobierno".
P.- Pero usted prometió que el fiscal general no dependería del Gobierno
R.- En este periodo de sesiones, en éste, estará en las Cortes el nuevo Estatuto del Ministerio Fiscal con cambios importantes.Será una Fiscalía con mayor especialización y con más autonomía.El fiscal general será propuesto por el Gobierno, pasará un examen en el Parlamento sobre sus ideas y cualidades para ejercer el cargo y luego no podrá ser removido por el Gobierno. Su mandato será de cuatro años, lo que dure la legislatura.
P.- Dígame, cuáles son sus tres prioridades para lo que queda de legislatura.
R.- El proceso de paz, los derechos sociales y ciudadanos, y la Educación y la Cultura. En los derechos sociales incluyo la estabilidad en el empleo que afecta especialmente a los jóvenes.Pronto podemos tener un acuerdo en el marco del diálogo social para reducir sustancialmente la temporalidad en el empleo.
LA 'DEMOCRACIA EJEMPLAR' Y EL MINISTRO MONTILLA
P.- Usted me dijo literalmente hace dos años que iba a "hacer una democracia ejemplar". Veo que está convencido de que lo está cumpliendo. Pero, ¿le parece propio de una "democracia ejemplar" que el jefe de Gobierno adquiera un compromiso personal de reformar un Estatuto de autonomía, se implique a fondo en esa tarea en medio de una enorme polémica y, luego, el día del debate de esa ley no dé la cara en el Congreso?
R.- Me va a perdonar pero ese día no era el del debate de esa ley, sino el de la votación final de esa ley
P.- Pues igual me da, que me da lo mismo
R.- No. El debate se había hecho el día de la toma en consideración que fue cuando intervine
P.- Pero entre la toma en consideración y lo que llegaba al pleno del Congreso había habido cambios importantes
R.- Sí, y he debatido sobre todos los cambios en ocho preguntas que he contestado en el Congreso.
P.- Pero en un formato muy escueto para lo que requiere un asunto de tanta envergadura. Sinceramente, no entiendo por qué no dio usted la cara ese día.
R.- Por una cuestión de equilibrio institucional. He tomado la decisión de que en la recta final de cualquier Estatuto será en el Senado donde intervenga por respeto a la cámara territorial.Y, además, pronostico que el Debate sobre el Estado de la Nación volverá a ser en gran medida un debate sobre el Estatuto de Cataluña.No hay problema. A estas alturas nadie puede pensar que para mí sea un problema debatir.
P.- Bien, volvamos a lo de la 'democracia ejemplar'. Estará conmigo que ese concepto implica no sólo cumplir la legalidad sino un cierto sentido de autoexigencia adicional.
R.- Por supuesto.
P.- Déjeme preguntarle entonces si es propio de una "democracia ejemplar" que el ministro Montilla esté tomando decisiones, como titular de Industria, que afectan al grupo industrial de La Caixa, cuando La Caixa le ha perdonado en un claro acto de favoritismo un crédito al partido del que él es secretario general.
R.- No tiene absolutamente que ver lo que es la refinanciación de un crédito que, por cierto, de esa naturaleza o similar se han concedido a todas las fuerzas políticas, con la decisión sobre la OPA Ni el ministro de Industria ha influido en la OPA, ni al ministro de Industria le han influido sobre la OPA. Es una iniciativa puramente empresarial y las decisiones las ha tomado el Consejo de Ministros.
P.- Perdone, presidente. ¿Por qué llama 'refinanciación' a que se condonen seis millones de euros? España está llena de gente que quiere que se 'refinancien' así sus deudas
R.- Lo que he dicho es que eso ha pasado con todas las fuerzas políticas. ¿Correcto?
P.- No en esa cuantía y de esa manera, que yo recuerde
R.- Sí, sí Ha pasado con Caixa Galicia y el PP. Bueno, lo sabe todo el mundo. Además, éste es un tema, el crédito, que viene de hace muchos años, ¿no?
P.- Sí, pero la condonación de los intereses es posterior a la formación del Gobierno tripartito en Cataluña.
R.- Además, esto se va a acabar. Estamos haciendo una Ley de Financiación de los Partidos Políticos y tiene que haber unas reglas mucho más estrictas en cuento a créditos y donaciones.Yo creo que todo el mundo debe estar de acuerdo en que no haya donaciones anónimas. Por lo menos en este caso se sabe que el PSC tenía ese crédito con La Caixa y el PSC comunicó al Tribunal de Cuentas las nuevas condiciones lo que normalmente se llama refinanciación o que puede entenderse, en efecto, como condonación dentro de lo que es la lógica financiera. Pero, insisto, no tiene absolutamente nada que ver con la OPA
P.- Pero, aunque sólo fuera por lo que se dice de la mujer del César ¿No ve usted un claro conflicto de intereses?
R.- No, no hay conflicto de intereses ni incompatibilidad legal Ha habido muchos ministros que han tenido relaciones con entidades financieras y nunca se ha planteado una situación así. Por eso, los ataques a Montilla me han parecido sencillamente injustos.
EL PRESIDENTE 'ROJO' Y EL DEMOCRATA SOCIAL
P.- Bien, usted le dijo en su debate de investidura al diputado del Partido Nacionalista Vasco (PNV) Josu Erkoreka: 'No sé si lo más parecido a un español de derechas es un español de izquierdas, pero mi lengua materna es la democracia'. ¿Cómo se concilia eso con que luego declarara a una revista que se considera un 'rojo' y que 'la derecha nunca me ha enseñado nada'?
R.- Claro que mi lengua materna es la democracia. Esa es la esencia de mi proyecto: los mejores avances sociales, los mejores avances de la libertad, la Justicia y la igualdad se consiguen mejorando y perfeccionando la democracia. Es decir, dando más poder a los que tienen menos poder, y limitando el poder de los que tienen mucho poder. Los que ya son poderosos, sea por razones económicas, sea por razones mediáticas, necesitan menos el poder para lograr sus objetivos. El ciudadano normal sólo tiene el poder que le da su papeleta. O sea, el poder del voto. Cuanto más reforcemos a los ciudadanos haremos una democracia más justa.
P.- Pero insisto, ¿cómo se concilia esta visión abierta de la democracia, con esa visión, perdóneme, tan sectaria de que la derecha no le ha enseñado nada?
R.- La derecha en este país me ha enseñado que es la izquierda la que hace avanzar los derechos democráticos.
P.- No tiene usted remedio.
R.- Ya pasó en su día con el divorcio, con el Estado de las Autonomías y, recientemente, con el matrimonio homosexual. Y la historia se repetirá con el Estatut.
P.- Pero algo habrá hecho bueno la derecha española
R.- Hombre, cuando yo hice esa valoración lo hice con una intencionalidad que ya veo que, esta vez, usted no ha captado. Hay mucha gente en este país que echa de menos un partido de centro. Yo nunca seré de ese partido de centro, pero
P.- Desde luego, de eso ya me doy cuenta.
R.- Lo de 'rojo' que, por cierto, me ha hecho mucha gracia, no fue exactamente así. Me dijeron: «¿Usted se reconoce como rojo?», y yo contesté que no tenía ningún inconveniente en que me reconozcan como tal. En Alemania, los 'rojos' son los socialdemócratas y no pasa nada Aquí hay temor a la tiranía de las palabras.
P.- ¿Entonces para usted ser 'rojo' es ser socialdemócrata?
R.- Creo que fue en un titular de su periódico donde dije que yo soy una persona de izquierdas. Eso significa que soy progresista y que tengo una concepción de la izquierda. Más que un socialdemócrata soy un demócrata social. El camino para los avances sociales es fortalecer los derechos de los ciudadanos y el control de los poderes públicos. El programa de una izquierda moderna pasa por una economía bien gobernada con superávit de las cuentas públicas, impuestos moderados y un sector público limitado. Todo ello, conjugado con la extensión de los derechos civiles y sociales.Ese es el programa del futuro.
LAS HERIDAS DE LA GUERRA CIVIL
P.- ¿Qué puede responder cuando le acusan de que está reabriendo las heridas de la Guerra Civil?
R.- Me resulta sorprendente. Lo que estoy haciendo es lo propio de una democracia: no conceder espacios públicos a elementos de una dictadura. Cuando yo retiro la estatua de Franco ni hablo de la Guerra Civil, ni pienso en la Guerra Civil. En los espacios públicos de la democracia tenemos que homenajear y reconocer a las personas de la democracia. Sobre todo, a los que nos han precedido en la Historia
P.- Pero cuando se rinde homenaje a figuras como la de Companys o las de los dirigentes del PSOE en los años 30, ¿no se está olvidando que también ellos tuvieron responsabilidades en actos que supusieron tremendas violaciones de los Derechos Humanos?
R.- Las violaciones de los Derechos Humanos han sido desgraciadamente una constante de muchas sociedades hasta el final del siglo XX. Pero cuando hacemos una Ley de la Memoria Histórica no estamos hablando de la Guerra Civil sino de las personas que padecieron la terrible dictadura, lo cual es bastante propio de una democracia. Por otra parte: ¿es abrir las heridas de la Guerra Civil el que hayamos ayudado a algunas personas a encontrar los restos de sus familiares que habían quedado enterrados junto a una cuneta, como ha ocurrido en mi tierra, en el Bierzo? No, no. Eso no es abrir la Guerra Civil, eso es cerrar la Dictadura.
P.- Sí, pero cunetas las hubo en los dos bandos. Y para los que fueron asesinados y abandonados en las cunetas no supuso ninguna diferencia el que los mataran por un régimen o por otro
R.- Bueno, eso está en la conciencia de cada uno. Pero si hay un grupo de ciudadanos en el Bierzo que han pedido ayuda porque había familias que no sabían donde estaban muertos sus familiares y, mi obligación es ayudarles. Me da igual el color político que tengan.
P.- Pero sus elogios a la Segunda República
R.- Fue la primera experiencia democrática que tuvo España. En el Senado dije tres cosas. Primero, el reconocimiento a la figura de Manuel Azaña, algo que también hizo en su día Aznar. Segundo, el hecho de que en la República es la primera vez que se habló de la igualdad de la mujer. Y, tercero, la extensión de la Educación y la Cultura. Luego, los Gobiernos cometieron errores y aquello acabó como acabó, con un golpe de Estado frente a una legalidad emanada de las urnas
P.- ¿Qué quiso usted decir cuando equiparó el caso del fusilamiento de su abuelo con el dolor de las víctimas del terrorismo?
R.- No, no lo equiparé. Porque es imposible equiparar el dolor por la muerte de un hijo, por el daño muy grave causado a una hija con...
P.- Se trataba del caso de Irene Villa
R.- La madre de Irene Villa me dijo que no se puede explicar lo que puede sentir una familia que ha sufrido la pérdida de una persona o un daño muy grave, y yo le dije con toda naturalidad: 'Yo he vivido eso en mi familia, porque mi abuela, que vivió hasta los 101 años, siempre pensó que le habían arrebatado a su marido y yo la vi llorar muchas veces'. Fíjese: le habían arrebatado a su marido cuando tenía 40 años, y yo la vi llorar con 70, con 80, con 90... Lo que intenté trasladar es que yo sí había tenido una vivencia familiar que me permitía saber lo que es un dolor intransferible, pero de ninguna manera estaba equiparando una acción terrorista con lo que supuso aquella tragedia.
LA TELEVISION, LA RADIO Y EL PLURALISMO
P.- Volviendo a lo de su 'democracia ejemplar', es indiscutible que usted ha estimulado el desarrollo de la televisión digital
R.- Los plazos van a ser más cortos de lo que parecía.
P.- Bueno, ojalá. También es verdad que ha aumentado la oferta televisiva con las dos nuevas cadenas analógicas. Pero tanto la apertura de Canal Plus, que emitía en codificado y ahora se ha convertido en la Cuatro, como la concesión a La Sexta, han sido decisiones discrecionales favorables a amigos del Gobierno y eso ha desequilibrado la oferta televisiva en perjuicio de la oposición
R.- ¿Podemos estar de acuerdo en que es bueno que haya una oferta televisiva mayor?
P.- Sin duda, pero
R.- Cuando esté en pleno funcionamiento la Televisión Digital Terrestre todos los periódicos importantes van a tener una televisión de referencia. El Gobierno lo que ha hecho es abrir el abanico.En el concurso que ha ganado La Sexta hubo dos ofertas y se trata de un grupo profesional muy sólido, con productoras de altísima calidad, que todo el mundo conoce y con Televisa. No son ni amigos ni enemigos. ¿Alguien puede dudar que el grupo Prisa con toda su fortaleza y solvencia que estaba en un régimen determinado no tenía también derecho a ? Estoy seguro de que no hay ni un solo ciudadano que diga que aquí hay un desequilibrio a favor de opciones progresistas. Se ha conformado un mapa plural. Aquí no hay inventos montados desde los aledaños del poder. En Mediapro o en Globomedia hay gente de todo tipo
P.- ¿No me negará, sin embargo, que la ampliación de los índices de concentración en la radio en beneficio de un grupo concreto fue un acto de favoritismo claro?
R.- En absoluto.
P.- ¿Qué le debió parecer a su amigo Pettit, gurú del republicanismo cívico, o a cualquier defensor de la seguridad jurídica, cuando explicó que se cambiaba la ley 'para resolver un problema que lleva años pendiente por las dificultades objetivas de aplicación de una sentencia'?
R.- Leyes para solucionar problemas derivados de la aplicación de sentencias se hacen a mucha gente. Lo que pasa es que cuando afectan a alguien como el presidente del grupo Prisa, pues parece que haya cinco o seis personas en España que viven del aliento de lo que pasa con el señor Polanco. Es desconocer cómo funciona una democracia moderna y cómo funciona este país. Comprendo la competencia entre medios de comunicación, pero hay mucha gente, muchísima gente, que nos critica porque aparezcan periodistas de EL MUNDO o de la Cope en los programas de la televisión pública.Y también hay ministros que se quejan de que sus actuaciones no salen en los telediarios
P.- Pero todo esto no tiene nada que ver. Usted se está desviando de la cuestión. Sobre lo que estamos hablando es sobre su decisión de permitir una mayor concentración de la propiedad de la radio para evitar tener que ejecutar una sentencia del Tribunal Supremo contraria a la absorción de las emisoras de Antena 3 por la Ser.Es decir, estamos hablando de una iniciativa contraria al pluralismo
R.- Pero esa ley será recurrible Si no respetara el ordenamiento jurídico
P.- Yo no digo que no respete el ordenamiento jurídico sino que
R.- Si el Gobierno entiende que ese problema se soluciona así mejor, es lógico que lo haga.
P.- No sé si usted pensará que yo soy una de esas cinco o seis personas obsesionadas con todo lo que tenga que ver con el señor Polanco, pero lo que digo es que esto es contrario a lo que figura en el programa del Partido Socialista.
R.- Mire: éste es un Gobierno que tiene acreditada su defensa de la pluralidad informativa porque es buena para la democracia.Sinceramente creo que en ese sentido tenemos una hoja de servicios que estoy dispuesto a defender ante cualquiera. Al final desde el punto de vista mediático son los ciudadanos los que mandan, los que conforman su opinión con toda libertad.
P.- Eso es lo deseable.
R.- Y en lo que se refiere a este Gobierno, ni vivimos de los prejuicios del pasado ni de ninguna atadura del presente porque no la tenemos.
LA SITUACION ECONOMICA Y LA POLITICA DE VIVIENDA
P.- El mantenimiento del importante índice de crecimiento de la economía española está siendo para muchos la sorpresa agradable de su mandato. ¿Pero es un crecimiento sano?
R.- El crecimiento de la economía española no es una sorpresa para nosotros porque nuestro programa combina las políticas sociales con la eficiencia económica y el rigor presupuestario. Se han creado 1,7 millones de empleos en dos años y crecemos más del doble que el resto de Europa. Somos conscientes de los retos que debemos afrontar para mejorar la competitividad y la productividad para garantizar que este crecimiento se mantenga.
P.- ¿En qué medida le preocupa el fuerte desequilibrio de la balanza comercial?
R.- El déficit exterior refleja varias cosas. La primera que crecemos más que nuestros socios comerciales y, por ello, importamos más bienes de equipo y materias primas. Otra razón es que atraemos mucha inversión exterior por la confianza que genera nuestra economía. Se han adoptado medidas para corregir ese desequilibrio y ya están dando sus frutos. Por ejemplo, cuando llegamos al Gobierno el valor de nuestras exportaciones a China apenas superaba lo que exportábamos a Andorra. Hoy, un año después de la puesta en marcha del Plan China, nuestras exportaciones al gigante asiático crecen a un ritmo del 57%. Estamos realizando esfuerzos especiales también en los países del Magreb, Turquía o la India. Los últimos datos comienzan a reflejar ya estos esfuerzos. Las exportaciones españolas a países no europeos han crecido un 15%.
P.- ¿Depende en exceso la economía española del sector de la construcción? ¿No es exagerado el endeudamiento de las familias vinculado a la vivienda? ¿Puede la subida de tipos de interés y el consiguiente incremento de las hipotecas romper el ya prolongado ciclo de crecimiento?
R.- Un cierto endeudamiento de las familias era previsible, debido a la fuerte reducción de los tipos de interés tras la entrada en el euro. Ahora tenemos unos niveles de endeudamiento privado similar al europeo, pero en parte se compensa con el menor endeudamiento público, que se ha reducido en seis puntos del PIB en los dos últimos años. Las moderadas subidas de tipos de interés que se anticipan no van a afectar ni a la solvencia financiera de las familias ni al crecimiento económico de forma significativa.
P.- ¿Dónde están las 180.000 viviendas sociales que ustedes prometieron crear?
R.- En julio de 2004 se puso en marcha un plan de choque, que permitió que en el espacio de un año se realizaran 183.000 actuaciones en vivienda social, el doble de lo que se venía haciendo hasta entonces. Con el nuevo Plan de Vivienda 2005-2008 abordaremos 180.000 actuaciones anuales en vivienda social, abarcando tanto viviendas nuevas como viviendas ya existentes. El problema de acceso a la vivienda es acuciante para muchas familias y, sobre todo, para muchos jóvenes. Y dado el periodo de maduración de algunas actuaciones en esta materia, es comprensible que la situación no se cambie radicalmente en poco tiempo.
P.- ¿Hasta dónde va a llevar el Gobierno su oposición a la OPA de E.ON? ¿Acatará las resoluciones de la Unión Europea?
R.- Las OPA sobre Endesa seguirán el curso que marca la legislación.
P.- ¿Qué cree usted que le diría su amigo Pettit de una legislación tan ad hoc como el decreto ley que amplió las competencias de la Comisión de la Energía en respuesta a la OPA de E.ON?
R.- El decreto que amplía las competencias de la Comisión de la Energía se ha hecho pensando en que el energético es un sector estratégico en el que debe prevalecer, ante todo, el interés de España y de sus ciudadanos.
P.- ¿Cuál le gustaría que fuera el futuro de Endesa?
R.- El que decidan sus accionistas.
LEY DE DEPENDENCIA Y LEY DE IGUALDAD
P.- El proyecto de Ley de Dependencia ha sido acogido de forma, en conjunto, muy positiva, pero a la hora de la verdad parece que todo quedará en manos de las comunidades autónomas ¿Tendrán todas las personas dependientes los mismos derechos y recibirán las mismas prestaciones independientemente de dónde residan?
R.- Sí, todas las personas dependientes tendrán los mismos derechos y recibirán las mismas prestaciones, porque eso lo garantiza el Estado y porque queremos considerarlo un auténtico derecho de las personas. Cada comunidad autónoma podrá, si quiere, ampliar esos derechos, porque de las Comunidades es la competencia en esta materia según la Constitución. El interés del Gobierno es fomentar ese esfuerzo de las comunidades y, para ello, aportará medios económicos adicionales. La estrategia de actuación en este ámbito debe ser de cooperación con las comunidades autónomas, pero el Estado fija por ley un nivel de prestaciones común y garantizado a todo ciudadano en situación de dependencia.
P.- ¿Va a ser la Ley de Igualdad un mero brindis al sol o supondrá un avance real de la mujer en la sociedad española? ¿No le parece que el sistema de cuotas puede tener un efecto bumerán?
R.- La ampliación en dos semanas del permiso de maternidad, el reconocimiento al derecho de permiso de paternidad, la obligación de que en los convenios colectivos se negocien medidas de igualdad o la obligatoriedad de que en las listas electorales no haya más de un 60% de hombres o de mujeres no me parecen brindis al sol, claramente son medidas que afectan a la vida concreta de los ciudadanos.
P.- ¿Por qué cree usted que, con excepción de la vicepresidenta, todas las mujeres de su Gobierno están siempre entre los ministros con peor valoración?
R.- Vincular la valoración con el sexo o género de los miembros de un Gobierno me parece un tanto machista.... Por cierto, quizá usted me pueda explicar por qué no hay ninguna mujer dirigiendo ninguno de los grandes periódicos nacionales de este país.
P.- Supongo que por la misma razón por la que no ha habido ninguna mujer presidenta del Gobierno ni siquiera una secretaria general del PSOE.
MAÑANA
Segunda parte: El Estado
Comentarios