DOS CONVERSACIONES CON JOSE LUIS RODRIGUEZ ZAPATERO (II)
17-04-06
JOSE LUIS RODRIGUEZ ZAPATERO / Presidente del Gobierno
«Lo esencial no es acabar con las armas sino acabar con la voluntad de usarlas»
2 - EL ESTADO
Una entrevista de PEDRO J. RAMIREZ
JOSE LUIS RODRIGUEZ ZAPATERO / Presidente del Gobierno
«Lo esencial no es acabar con las armas sino acabar con la voluntad de usarlas»
2 - EL ESTADO
Una entrevista de PEDRO J. RAMIREZ
(La entrevista continúa en el despacho del presidente. A medida que la conversación se va centrando en el debate territorial y la cuestión nacional, Zapatero no pierde ocasión para lanzar pullas al director de EL MUNDO, sobre todo en relación a la actitud crítica del periódico con el Estatuto catalán. Sin embargo, cuando el diálogo se centra en el proceso de paz con ETA, el presidente renuncia a la ironía y hace un visible esfuerzo de precisión.Aunque el encuentro tuvo lugar el pasado lunes, Zapatero accedió a actualizar la entrevista contestando con posterioridad a preguntas como la relacionada con las cartas de extorsión recibidas por empresarios navarros)
LA MONARQUIA Y LA REPUBLICA
Pregunta.- ¿Cree usted que la República es un régimen de mayor calidad democrática que la Monarquía?
Respuesta.- Depende. Si usted me pregunta qué prefiero yo entre la Monarquía constitucional española y la Quinta República francesa, tal y como están concebidas hoy, pues me quedo con la Monarquía constitucional española Depende de la Historia de cada país, de la evolución, de la adaptación de las instituciones
P.- ¿No le reconoce entonces una superioridad intrínseca a la República sobre la Monarquía?
R.- No, no, en absoluto. Yo creo que hay que tener una ética práctica. Uno contempla lo que ha sido la Historia de nuestro país, contempla estos 25 años y, en fin, como observador privilegiado debo decir que nuestra Monarquía constitucional es un sistema que goza de una gran salud y tiene una gran utilidad a la hora de concitar valores que unen, valores que ¿puedo decir valores nacionales? (.../...)
P.- No es que pueda ¡Debe decirlo!
R.- Pues bien, valores nacionales que fomenten la comunidad política.Ahí están las monarquías nórdicas, ¿no? Son países avanzadísimos desde el punto de vista de los derechos y libertades, desde el punto de vista de la calidad del bienestar de los ciudadanos.En España, la Monarquía constitucional del 78 funciona de maravilla.
LA REFORMA DE LA CONSTITUCION
P.- Hablemos de la reforma del Estado, de sus planes, de lo que pueda estar en marcha
R.- ¿Ya llega el Estatuto?
P.- Todavía no, tiempo al tiempo
R.- Es que tengo que reconocer que usted es un gran especialista en esa materia
P.- ¿Se sigue sintiendo, tal y como escribió en su día en un artículo en EL MUNDO, como aquel personaje de Borges, Pierre Menard, empeñado en rehacer el Quijote, palabra por palabra, no copiándolo sino, como él decía, inventándolo de nuevo? ¿Es eso lo que usted pretende hacer con la España constitucional? ¿Reinventar algo fiel a su modelo?
R.- En la ficción de Borges el Quijote que escribe Pierre Menard es exactamente igual que el Quijote de Cervantes. Esa es la magia de la ficción. Por lo tanto, sí que me reconozco en esa metáfora.Lo que estamos haciendo es aplicar en su letra la Constitución, actualizarla demostrando su enorme capacidad para integrar la convivencia. En 2006 como en 1978. Dando valor a todas sus posibilidades, que son muchas.
P.- Pero, ¿no se está olvidando usted de un ingrediente tan esencial como el consenso? ¿No corremos el riesgo de que, en vez del Quijote de Cervantes, le salga a usted el Quijote de Avellaneda, de mucha peor calidad que el original?
R.- En absoluto. El consenso constitucional estableció que los estatutos de autonomía son reformables a propuesta de los parlamentos autonómicos y con una mayoría absoluta en el Congreso. Por lo tanto, estamos dentro del espíritu y la letra del más estricto consenso constitucional. Eso en cuanto a las reglas. Otra cosa es que sería bueno que el Partido Popular hubiera estado dentro y se hubiera creado un gran consenso sobre el contenido del Estatuto.Pero nuestra experiencia democrática pone de manifiesto que la derecha conservadora ha llegado a los consensos, a veces desde el principio y otras veces de forma diferida. De ahí que lo que yo pronostico
P.- Ya le veo venir. Me va a decir usted lo mismo que con la ley de los matrimonios
R.- ¡Me ha cazado! Sí, ése es mi pronóstico: el PP llegará al matrimonio con el Estatuto de Cataluña, al igual que ha llegado a aceptar y a no cuestionar la ley del matrimonio homosexual.
P.- ¿Llegará al consenso o llegará al matrimonio?
R.- Bueno, es por utilizar la ficción
EL INFORME DEL CONSEJO DE ESTADO
P.- Pues volvamos a la no ficción. ¿Cree todavía posible abordar la reforma constitucional en esta legislatura?
R.- Lo voy a intentar después del verano, una vez que todos los grupos tengan un estudio del informe del Consejo de Estado que estamos preparando. Lógicamente, es el PP quien tiene la llave.Si el PP está en condiciones, lo haremos. Si no, pues no. Si el PP no quiere, ni siquiera lo llevaré al Parlamento para no hacer perder el tiempo ni a la Cámara ni a nadie
P.- Le veo muy poco optimista al respecto. La reforma constitucional era una de las claves de su programa de investidura y ni siquiera la ha incluido ahora entre las tres prioridades de la segunda mitad de la legislatura.
R.- Hombre, es que en este análisis cuenta mucho el cómo está el Partido Popular. O cambian mucho las cosas en el PP o sinceramente veo difícil que el PP esté en condiciones de llegar a un consenso con el Gobierno en un asunto de tanto calado.
P.- Usted me dijo hace dos años que el informe solicitado al Consejo de Estado iba a estar «cargado de autoridad» y que no descartaba que «se planteen otras cosas» además de las cuatro consultadas. Eso es lo que ha ocurrido. ¿Va a asumir su recomendación de definir y blindar para siempre las competencias exclusivas del Estado?
R.- No diría yo que el informe del Consejo de Estado hable de blindar y definir para siempre las competencias exclusivas del Estado, que están en el artículo 149. Lo que se plantea es definir mejor el 150.2, es decir, la posibilidad de transferencia y delegación de competencias desde el Estado. Es una reflexión que hay que tener presente. El 150.2 se ha utilizado en pocas ocasiones, es verdad Pero a mí no me parecería mal.
P.- ¿Qué significa eso?
R.- Tengo claro que el sistema de competencias en un Estado profundamente descentralizado es algo que está vivo en dos sentidos. En primer lugar, porque hay cosas nuevas que hacen los poderes públicos y no estaban definidas cuando se redactó la Constitución o incluso los estatutos de autonomía. En 1978, por ejemplo, no teníamos inmigración y hoy ha pasado a ser un fenómeno esencial del que ni la Constitución ni los estatutos dijeron nada. Por tanto, me parece razonable incluirlo en la reforma.
P.- Y el segundo aspecto
R.- Pues que la distribución de competencias siempre tendrá un terreno a definir por el Tribunal Constitucional. Por mucha precisión, por mucho rigor técnico y normativo que se aplique es imposible definir hasta los últimos detalles. Es evidente que nadie va a cuestionar que el Gobierno es quien nombra a los embajadores, quien dirige las Fuerzas Armadas o quien elabora un proyecto de Código Penal en el que no puede haber delitos distintos en un sitio y en otro. Pero a partir de ahí, en políticas públicas como Educación, Sanidad, Consumo, Mercado Interior la realidad cambia, los poderes se van adaptando y, cuando hay un conflicto, es el Tribunal Constitucional el que decide. Por cierto, con una jugosísima jurisprudencia a veces sorprendente. Es curioso ver una sentencia según la cual el Estado no puede tener Parques Nacionales. Pero hay un árbitro que aplica las reglas.
P.- El problema es que usted ha empezado la casa por el tejado.Escuchando estas reflexiones, ¿no hubiera sido más lógico emprender primero la reforma de la Constitución y proyectarla después sobre la de los estatutos?
R.- La reforma de los estatutos se ha hecho por oleadas. Ahora estamos ante una oleada que culmina las potencialidades de autogobierno de nuestro modelo de Estado. Esto es importante. Las reformas no afectan ni al corazón ni a las arterias de la Constitución.Esta es la gran fuerza de nuestra Constitución: sin tener que emprender ninguna cirugía constitucional, ni aunque sea mínimamente invasiva, hemos propiciado una nueva fase en el autogobierno.
P.- ¿Pero no hubiera sido mejor esperar a ?
R.- La reforma de la Constitución que nosotros planteamos en lo que afecta a la organización territorial es, básicamente, la reforma del Senado. Es una necesidad del sistema, en la medida en que las comunidades autónomas vienen teniendo un papel de tanta relevancia. Debería existir una instancia en la que compartieran muchas decisiones con el Estado. Es una reforma necesaria y esperamos contar con ella
P.- Yo insisto en las reflexiones del Consejo de Estado. ¿No ha caminado la reforma del Estatuto de Cataluña, en relación a las competencias, en la dirección contraria de lo que se le recomienda?
R.- En absoluto. Repito que el Consejo de Estado dice que puede haber una mayor precisión en el texto del 150.2, pero el reparto de competencias está en el 148 y en el 149. Incluso una ley de leyes tiene que ser contemplada dentro de la evolución de la realidad social y política. Y, en última instancia, ahí está el Tribunal Constitucional.
P.- En el caso de que el resto de las reformas se aplacen por falta de acuerdo con el Partido Popular, ¿no convendría reformar al menos el orden sucesorio para clarificar el derecho de la Infanta Leonor?
R.- Podría abordarse, pero afrontar una reforma de la Constitución para un solo punto concreto no parece lo mejor. Lo adecuado es hacer una reforma que abarque más aspectos, al menos los que están pendientes. Va a ser una cuestión de tiempo y la clave va a estar en el PP.
P.- ¿Y si entre tanto nace un varón y se produce un conflicto de legitimidades?
R.- Desde el punto de vista constitucional no habrá problemas.
P.- Parece una declaración voluntarista. ¿Qué hacen los Príncipes? ¿No tener más hijos ?
R.- Le repito que constitucionalmente no habrá problemas.
ENTRE LA URSS Y ALIANZA POPULAR
P.- ¿Qué le ha parecido el diagnóstico que ha hecho Alfonso Guerra, según el cual lo que está pasando en España se parece a la disolución de la Unión Soviética?
R.- Más bien lo que él dijo es que había algunos partidos, algunos líderes que parecía que estaban en esa tesitura Pero, bueno, hablando con toda claridad: entre las metáforas que Alfonso Guerra utiliza hay algunas más brillantes y otras menos, ¿no? Por lo tanto, si esa metáfora se produjo así, yo no la comparto.
P.- Es que si usted la compartiera
R.- España está en el mejor momento de su Historia desde el punto de vista de su unidad, de una unidad real que, si uno mira al pasado, sólo puede ser fuerte si reconoce plenamente la diversidad.
P.- ¿Cree que Andalucía es una «realidad nacional» como dice la ponencia de reforma de su Estatuto, o considera que eso es «una broma» como, según Guerra, opina el 99% de los andaluces?
R.- Andalucía es una nacionalidad. La Constitución habla de nacionalidades y regiones. ¿Qué evoca el concepto de nacionalidad? Evoca una realidad nacional, una identidad nacional.
P.- ¿De verdad cree usted que la Constitución estableció ese término para reflejar una «realidad nacional» y una «identidad nacional»?
R.- Me remito a los padres fundadores. Sería bueno tener una conversación a fondo con Gregorio Peces-Barba, que fue determinante en el uso y emergencia de ese término. También con Jordi Solé Tura
P.- O con Pérez Llorca, o con Gabriel Cisneros, o con Manuel Fraga
R.- Es que Fraga no votó el Título VIII. Simplemente le hago una reflexión: las dos fuerzas que han elaborado el pacto final sobre el Estatuto han sido el PSOE y CiU, dos fuerzas decisivas para elaborar la Constitución y para su defensa y vigencia durante estos 30 años. En cambio las que no han apoyado hasta ahora el Estatuto son Esquerra Republicana y el Partido Popular, que es heredero de aquella Alianza Popular
P.- También de la UCD
R.- Sí, claro, pero es que la UCD desapareció y
P.- También desapareció AP.
R.- Pero es que en UCD hubo gente como un Fernández Ordóñez, un Alberto Oliart, un Herrero de Miñón
P.- Herrero de Miñón también estuvo en AP.
R.- No nos vamos a equivocar. Fraga es el puente entre Alianza Popular y el PP. Después de la caída de UCD, él es el gran autor de la morfología del centroderecha y ese tránsito llega hasta aquí porque sigue siendo el presidente fundador. Aunque no sé, tienen varios Siempre han sido muy presidencialistas Y es obvio que Esquerra Republicana no votó la Constitución.
P.- ¿No irá usted a equiparar al Partido Popular con Esquerra Republicana...?
R.- Tengo que decir que Esquerra Republicana ha hecho una gran aportación al Estatuto. A pesar de no compartir su visión de muchas cosas, nadie puede dudar de que Esquerra Republicana defiende a Cataluña. Por eso Cataluña merece que Esquerra dé su apoyo al Estatuto en el referéndum.
P.- Pero el protagonismo ha sido para Artur Mas
R.- El Partido Socialista y Convergència, padres fundadores de la Constitución, son los dos partidos que renuevan un acuerdo sobre un desarrollo tan importante como el del Estatuto de Cataluña dentro de la Constitución. Y le diré más: el nuevo Estatuto de Cataluña va a ser un enorme factor de equilibrio y armonía para la España plural.
EL CONSENSO Y EL ESTATUTO CATALAN
P.- ¿Es lógico que para elegir a los vocales de RTVE se requiera una mayoría de dos tercios del Congreso y para reformar el Estatuto de Cataluña baste con la mayoría absoluta?
R.- Es lo que establecieron los constituyentes
P.- Quizá se equivocaron
R.- ¡No! Yo creo que no se equivocaron en nada. Al menos eso es lo que se me dice a mí para contraponerlos a algunas de las cosas que yo hago El Estatuto de Autonomía de Cataluña tiene un recorrido muy garantista desde el punto de vista de las reglas democráticas: requiere dos tercios del Parlamento autonómico, mayoría absoluta en el Congreso y el pronunciamiento de los ciudadanos de Cataluña en referéndum. A veces se olvida que el derecho a la autonomía genera un espacio constitucional propio de las comunidades autónomas
P.- Pero el Estatuto afecta a todos los españoles
R.- Por eso la última palabra la tienen siempre las Cortes Generales.
P.- ¿Pero en ese espacio usted no ha aplicado la «regla contramayoritaria» de Pettit, según la cual hay decisiones que requieren de grandes consensos?
R.- La regla contramayoritaria está en la mayoría absoluta. La regla contramayoritaria está en los dos tercios del Parlamento catalán. De todas formas, para dar satisfacción a su entusiasmo por Pettit, que compartimos, le diré que Pettit vendrá a España y hará un balance del Gobierno de Zapatero.
P.- Supongo que no le será difícil aprobar ese examen.
R.- Será público, sometido a preguntas. Remitámonos por tanto a su juicio.
P.- Usted me dijo hace dos años: «¡Cómo no vamos a conseguir que Mariano Rajoy y yo votemos juntos una reforma del Estatuto de Cataluña! Era mucho más difícil que Fraga y Carrillo votaran juntos la Constitución». Bien, parece que se ha demostrado que entre Zapatero y Rajoy hay más distancia en 2006 que la que había entre Fraga y Carrillo en el 78
R.- Mi opinión es que como el Partido Popular tiene muy pocas expectativas electorales en Cataluña, ha pensado únicamente en que Cataluña podía ser un elemento fundamental en su forma de hacer oposición. No ha pensado ni en Cataluña, ni en el equilibrio del Estado. Sólo ha buscado la confrontación con el Estatuto, en ningún momento ha intentado construir con sus aportaciones.Es una pena.
LA 'NACION' Y LA POLEMICA DEL CATALAN
P.- ¿La inclusión de la palabra nación en el Preámbulo del Estatuto supone, como ha dicho Artur Mas, el reconocimiento de un «acto de soberanía» del Parlamento catalán?
R.- La soberanía la tienen las Cortes Generales, que son las que van a aprobar el Estatuto. Punto. El Preámbulo incluye un reconocimiento de cómo ha definido Cataluña su propio Parlamento.Y una explicación de cómo esa definición tiene su acomodo en el artículo 2 de la Constitución que utiliza el concepto de «nacionalidad».Por eso el artículo 1 del Estatuto define a Cataluña como «nacionalidad».Creo que es un acierto y estoy esperando a que el PP anuncie un recurso de inconstitucionalidad contra el Preámbulo.
P.- ¿Por qué? ¿Qué quiere decir...?
R.- Para ver si lo hace. Después de todo lo que han dicho, yo creo que sería un fraude a los ciudadanos si no acuden al Tribunal Constitucional recurriendo el Preámbulo.
P.- ¿No sería conveniente que el Tribunal Constitucional se pronunciara sobre el fondo del Estatuto, Preámbulo y articulado incluidos, antes de que se someta a referéndum para evitar el riesgo de que algo aprobado por el pueblo pueda luego ser decretado como inconstitucional?
R.- El Tribunal Constitucional tiene el momento de su intervención bien definido. Creo que fue un acierto suprimir el recurso previo de inconstitucionalidad.
P.- Pero el Consejo de Estado propone restablecerlo
R.- No, no lo comparto. Tenemos que tener una presunción en favor de los representantes de los ciudadanos. Este es un elemento esencial de la democracia. El control de la actuación del legislador ha de ser siempre a posteriori. Si el Tribunal Constitucional, después incluso de celebrarse un referéndum, decretara inconstitucional o anulara algún artículo de cualquier estatuto, no pasaría absolutamente nada.
P.- ¿Le parece aceptable que no exista ningún colegio público de Cataluña en el que exista la posibilidad de estudiar en castellano?
R.- Lo que me parece sorprendente es que este debate sólo haya surgido con el Estatuto catalán. La Ley de Normalización Lingüística está en vigor desde el año 83 y fue actualizada en el 88. El Tribunal Constitucional se pronunció en el 94. Y la verdad es que cuando ha emergido el asunto es, curiosamente, cuando debatimos el Estatuto de Cataluña.
P.- ¿Pero le parece aceptable que un padre tenga que plantearse hacer huelga de hambre para que su hija reciba enseñanza en castellano?
R.- El régimen lingüístico que esas leyes establecen y que ha sido aprobado por el Tribunal Constitucional es claro. Primero: plena igualdad del castellano y del catalán. Segundo: nadie puede ser discriminado por el uso de una u otra lengua. Tercero: hay que favorecer la relación con las instituciones, bien sean estatales bien sean autonómicas, en la lengua que el ciudadano quiera.Y en cuarto lugar: en la Educación, por supuesto que hay que garantizar, porque lo dice además la ley catalana, que los niños puedan recibir la enseñanza en la lengua que elijan sus padres.El problema...
P.- Pero no está sucediendo así...
R.- El problema está planteado en los casos de aquellos padres con niños de edades en torno a los 10 o 12 años que van a vivir a Cataluña. No tanto en los casos de padres con niños que empiezan a estudiar viviendo allí y quieren tener asignaturas en castellano o incluso optar por el castellano. El problema es cuando el niño es algo mayor y llega a Cataluña. Ahí sí hay problema y desde luego esos padres deben tener las garantías constitucionales, porque son leyes en vigor. Le he pedido, en más de una ocasión, al presidente Maragall que extreme las garantías para que la igualdad entre el castellano y el catalán se aplique en todos los casos.
P.- No tiene más que poner las dos casillas en el escrito de inscripción. ¿No es éste un derecho de la ciudadanía por el que usted debería pelear mucho más activamente?
R.- Por supuesto que lo es. Pero volvemos a lo de los espacios constitucionales. Estamos hablando de leyes autonómicas, de leyes que relacionan a instituciones autonómicas con ciudadanos, yo tengo que garantizar como legislador estatal, y como Gobierno central que los ciudadanos tengan los cauces jurídicos de reacción y de defensa ante el incumplimiento de unas leyes que atesoran, nunca mejor dicho, derechos como el lingüístico. Desde luego estoy comprometido a ello. Nuestra percepción es que hay pocos casos, pero desde luego aunque haya sólo uno hay que intervenir.
P.- ¿Si dentro de 10 años Cataluña emprendiera un proceso de ruptura con el Estado, usted se sentiría responsable de haber sentado las bases de ese proceso?
R.- Dentro de 10 años España será más fuerte, Cataluña estará mejor integrada en España y usted y yo lo viviremos.
EL INICIO DEL DIALOGO CON ETA
P.- Hablemos de la situación en el País Vasco y del proceso de diálogo con ETA. Le pediría que fuera lo más preciso posible en sus respuestas. ¿Cómo va a constatar que el alto el fuego permanente es efectivo?
R.- Habrá una constatación fáctica que realizan los Servicios de Información. Y habrá una constatación de la voluntad de la banda.
P.- -¿En qué periodo de tiempo?
R.- No creo que sea conveniente prejuzgar un plazo exacto. Me voy a tomar el tiempo que considere necesario para llegar a la convicción de que existe la alta probabilidad de que ETA esté dispuesta a abandonar la violencia.
P.- O sea, que de lo que se trata es de que usted llegue al convencimiento como responsable político, al convencimiento personal
R.- Exactamente. Al final si yo decido ir al Parlamento será para decir: «Señores, voy a abrir como Gobierno un diálogo con ETA». Esa es una responsabilidad intransferible. No tendremos la seguridad al cien por cien, nadie la puede tener, como todos los españoles entienden, pero sí tengo que ir con una alta probabilidad.Es el término que ya tengo pensado utilizar en el Parlamento: «Alta probabilidad».
P.- Usted ha dicho que antes de ir al Parlamento se va a pasar por el Pacto Antiterrorista
R.- Matizo que el Pacto Antiterrorista nunca se ha reunido con el presidente del Gobierno. Lo que ocurrirá es que se reunirá el Pacto Antiterrorista.
P.- ¿Va a ceñirse en el diálogo con ETA a las previsiones de ese Pacto?
R.- La Comisión de Seguimiento del Pacto tiene fundamentalmente una labor de información. La convocatoria previa a mi comparecencia en el Parlamento será sobre todo para informar al PP de lo que sabemos, de lo que hemos comprobado, de lo que hemos tratado.Pero a la hora de la valoración política de todo eso, el diálogo tiene que seguir produciéndose por razones de discreción entre el señor Rajoy y yo.
P.- ¿Cree que el Pacto Antiterrorista debe ser clausurado una vez que comience el diálogo con ETA o que hay que renovarlo?
R.- El Pacto Antiterrorista es un medio, no un fin. Un medio para un momento determinado; el fin es el fin de la violencia.Y todo, todo lo que estamos viviendo, lo que podemos vivir, y lo que se ha vivido tiene un mismo relato, un hilo conductor: se lucha contra la violencia desde el Estado de Derecho, se abre un proceso de paz desde el Estado de Derecho y se pone fin a la violencia, si lo conseguimos, desde el Estado de Derecho.
P.- ¿Qué información tiene sobre las cartas de extorsión recibidas en los últimos días por empresarios navarros y qué trascendencia les da dentro del actual proceso de verificación de la voluntad de ETA?
R.- Los Servicios de Seguridad están evaluando los datos relacionados con las cartas a las que han hecho referencia los medios de comunicación.Es prematuro hacer una valoración precisa, aunque la primera aproximación no refleja elementos de gravedad.
P.- ¿Cuál es el formato de la negociación que mantendría su Gobierno una vez que usted haya llegado al convencimiento de que hay una «alta probabilidad» de que ETA deje las armas? ¿Sería pública, sería secreta, se celebraría en España, fuera de España, cuáles serían los interlocutores, cómo ve usted eso?
R.- Es prematuro. Las características de ese diálogo las tengo que explicar, en primer lugar en el Parlamento y a las fuerzas políticas. Por respeto a los españoles sería poco responsable anticiparlas.
P.- ¿Tiene usted ya un formato en la cabeza?
R.- Tengo ideas, pero todavía queda por avanzar.
P.- Seguro que ha estudiado lo que ocurrió en Argel, en Suiza
R.- Debo ser muy discreto. Sobre todo en las valoraciones. No quiero poner el acento en nada de lo que pasó ni en ninguna comparación.Si ahora tenemos una mejor circunstancia para poder ver el fin de la violencia, quiero dejar muy claro que no es sólo un mérito de este Gobierno ni pretenderé nunca compararme a lo que otros gobiernos hicieron. La paz será de todos, todos tendrán el mismo mérito en la paz.
EL PROCESO DE PAZ Y SU INTERNACIONALIZACION
P.- ¿No le preocupa que las gestiones que su Gobierno ha hecho para conseguir el alto el fuego o para estimularlo hayan contribuido a internacionalizar el llamado conflicto vasco, tal y como ETA ha intentado siempre?
R.- Una de las razones que me han llevado a ser optimista es lo mucho que nos están ayudando. No, no es que se esté internacionalizando el conflicto, es que la comunidad internacional nos está apoyando con todas sus fuerzas para que acabe el último grupo terrorista de la Unión Europea. ¿Por qué? Por cariño a España y porque es importante desde el punto de vista de lo que es la violencia en el mundo que un grupo como ETA, que ha tenido 40 años de actividad, que es conocido, que es referencia, que lo ha sido para determinados movimientos, ponga fin a la violencia. No, no veo para nada ese peligro de internacionalización entre comillas.
P.- El mero hecho de que usted hable con el secretario general de Naciones Unidas sobre ello y luego trascienda públicamente, ¿no es ya un motivo de satisfacción para ETA?
R.- Oiga, no hay un líder político en el mundo que no haya tenido conocimiento de lo que ha sido ETA durante 40 años. El alto el fuego permanente fue primera página en The New York Times y abrió todas las televisiones de los países occidentales. He tenido llamadas de mucha gente, de todos los líderes europeos y todos me dicen dos cosas. La primera: qué bien, que parece que esto puede terminar. La segunda: ¿qué puedo hacer para ayudarte? Como nosotros haríamos con cualquier otro país. Para mí es muy importante saber que dispongo de plena cooperación empezando por Francia, pasando por la Unión Europea hasta Naciones Unidas, Bill Clinton que se ha ofrecido
P.- ¿Y Blair?
R.- También, el primero.
P.- ¿Pero ha jugado ya un papel Blair?
R.- Siempre ha habido una relación del Sinn Fein y el IRA con el mundo de la izquierda abertzale. Menos con ETA, porque es un mundo mucho más cerrado. Siempre ha habido una influencia y desde que el proceso de paz en Irlanda fue evolucionando de manera lenta pero inexorable ha habido una comunicación que nosotros conocemos muy bien. Por otro lado, yo he tenido, lógicamente, conversaciones con Tony Blair, con Bertie Ahern sobre cómo lo hicieron. Los dos me han aconsejado sobre cómo acometer el proceso, sobre los errores cometidos
P.- ¿Por ejemplo?
R.- Por ejemplo, el error de situar la entrega de armas como el gran elemento de referencia porque descubrieron que, evidentemente, se pueden entregar unas armas y luego comprar otras. Lo esencial no es acabar con las armas, sino con la voluntad de usarlas.
P.- Pero también la voluntad puede regurgitar Acaban de asesinar a Donaldson, el informante británico infiltrado en la cúpula del IRA
R.- La verdad es que las situaciones no son comparables. El IRA tenía muchos más efectivos entre comillas.
P.- Y el Ulster mucha menos autonomía...
R.- Mucha menos autonomía y dos comunidades enfrentadas, algo que no existe aquí. Lo que sí hay en los dos sitios es gente que para conseguir fines políticos ha recurrido a las peores fórmulas que el hombre ha ideado en la Historia: la violencia, el chantaje, la amenaza, etcétera, etcétera. Esa es la experiencia común de la que podemos aprender.
BATASUNA Y LA LEY DE PARTIDOS
P.- ¿Bastaría que se mantuviera el alto el fuego para que Batasuna o una formación equivalente pueda presentarse a las elecciones municipales o sería preciso una renuncia expresa a la violencia por su parte?
R.- Tienen que cumplir la Ley de Partidos. La Ley de Partidos es clara y no pienso derogarla. Entre otras cosas porque a lo mejor se puede aplicar mañana para aceptar a una formación política que haya tenido una trayectoria de no condena a la violencia o de entendimiento entre comillas de la violencia y cambie de actitud. Y la Ley de Partidos es muy clara: cabe cualquier idea pero sólo si se defiende con métodos democráticos. Nunca con la comprensión de la violencia y mucho menos apoyándola expresamente.
P.- Insisto, ¿eso significa que tendría que haber una renuncia expresa, una declaración pública...?
R.- Significa que tienen que cumplir la Ley de Partidos en sus términos concretos y eso supondrá lógicamente un examen por parte de los servicios jurídicos
P.- Y del Supremo, que tiene la última palabra sobre la legalización
R.- El Supremo puede llegar a intervenir si se produce un recurso, pero como ocurrió con el Partido Comunista de las Tierras Vascas, sobre el que tanto discutimos, la competencia para legalizar o no un partido es del Ministerio del Interior.
P.- Porque aunque se llamen de otra manera, si son Otegi, Parrena, Goirizelaia, Permach y compañía los que comparecen, habrá que pedirles expresamente la renuncia a
R.- Habrá que pedirles lo que la ley diga. Yo no soy ni el intérprete ni el ejecutor de la ley.
P.- ¿Propondrá usted en las próximas semanas o meses algún acercamiento de presos?
R.- No está en la agenda. Ni siquiera está pensado. No digo que no se pueda producir pero en este momento estamos sólo en la verificación.
P.- Entonces, ¿desmiente que una de las prioridades del nuevo Ministro del Interior sea un cambio de la política penitenciaria del Gobierno?
R.- La política penitenciaria evolucionará como es natural, en función del proceso de paz, si es que el proceso de paz empieza.
P.- ¿Y no hay ningún compromiso, ningún preacuerdo, nada preestablecido como consecuencia de los contactos oficiosos que se han podido mantener con ETA?
R.- Lo vamos a comprobar porque todo el mundo imagina que el proceso del diálogo, si se inicia, no va a ser fácil. Habrá muchos momentos difíciles. Es muy importante que tengamos claro como hilo conductor que sólo vamos a trabajar desde la democracia y la legalidad. Sabiendo, eso sí, que la democracia tiene una enorme capacidad integradora para los que quieran respetar las reglas y que la legalidad de nuestro país va a permitir que podamos contribuir a resolver un problema de esta envergadura. Los españoles seguro que entienden cuando digo que hay pocas tareas tan difíciles para un Gobierno como abordar un proceso de fin de la violencia con un grupo como ETA.
P.- Y tan estimulantes... supongo.
R.- Por supuesto. Nadie puede saber como yo el estímulo que eso produce. Al día siguiente del alto el fuego, cuando me desperté, sólo tenía un pensamiento dedicado a las miles de personas del País Vasco que, a lo mejor, a partir de ese día y para siempre, podrían salir a la calle libremente, sin el peso insoportable de la amenaza. Por eso creo que mi responsabilidad es pedir a todo el mundo, empezando por mí mismo y el Gobierno, que estemos a la altura de las circunstancias. Si este país ve el fin de la violencia será un país infinitamente más agradable para vivir y ya lo es mucho.
AUTODETERMINACION Y DERECHO A DECIDIR
P.- ¿Qué pasará cuando ETA ponga sobre la mesa la exigencia del derecho a la autodeterminación aunque sea bajo la forma edulcorada del derecho de los vascos a decidir?
R.- Sobre la autodeterminación me he pronunciado en muchas ocasiones.Basta decir que es un derecho que no existe bajo ningún concepto y que por tanto no está en el debate.
P.- Perdone, ¿hay alguna diferencia entre autodeterminación y derecho de los vascos a decidir por sí solos?
R.- Los vascos tienen derecho a decidir su futuro dentro de la legalidad como los catalanes van a decidir su futuro dentro de la legalidad pronunciándose sobre el Estatuto.
P.- Pero, porque el Congreso de los Diputados ha dado la luz verde...
R.- Exactamente. Dentro de la legalidad... El camino para la paz y después para el futuro político de Euskadi tiene los mismos materiales: democracia y legalidad.
P.- Por tanto, no están decidiendo ellos solos.
R.- El otro día le dije a Begoña Lasagabaster, la diputada de EA: «Usted y yo somos fruto del derecho a decidir de los ciudadanos».Creo que los demócratas no nos podemos dejar arrebatar conceptos tan esenciales como ésos. Lo hemos dicho, no sólo el PSOE, sino todas las fuerzas políticas: todas las ideas se pueden defender en democracia. Pero primero la paz y luego la política. Hay muchas fuerzas que quieren hablar de política, se va a hablar seguramente de política, pero eso no puede afectar al proceso de paz. Por otra parte, el Partido Socialista está dispuesto a dialogar pero a través de los cauces institucionales. Además, como es evidente, de las cuestiones políticas sólo hablarán las fuerzas políticas.El diálogo con ETA no incluirá ninguna cuestión política.
P.- ¿Tampoco habrá diálogo fuera del Parlamento vasco?
R.- Hombre, no convirtamos los conceptos en mitos, porque el Estatuto de Cataluña se ha hecho dentro y fuera del Parlamento.
P.- Quiero decir que no habrá diálogo con ninguna fuerza que no esté legalizada.
R.- Evidentemente. Pero, si se trata de fuerzas legalizadas, el PSOE estará dispuesto a dialogar con todos.
LO QUE VA DE ROSA DIEZ A GEMA ZABALETA
P.- ¿Por qué ha habido ya socialistas que han puesto su nombre en un documento el pasado fin de semana junto con Batasuna? Es el caso de Gema Zabaleta
R.- Bueno, yo creo que ese documento tiene una dimensión de representantes de mujeres, algo muy concreto, muy determinado. En todo caso más bien fue a título individual y creo que no supone ningún elemento que perturbe el principio general. Es compatible. ¿No? Yo creo que
P.- Pero cuando ve la foto de Gema Zabaleta con Jone Goirizelaia y al lado la de Rosa Díez con Pilar Elías, ¿con cuál se siente más identificado?
R.- Cuando las vi en un periódico como el suyo, que suele tener la habilidad de poner fotos en contraposición, pensé que quizá una foto se adelantaba a su tiempo y que quizás la otra era una foto un poco retrasada en relación a su tiempo. Es decir, que quizá había quien corría demasiado y quien todavía no había empezado a salir a la carretera por la que vamos a transitar.
P.- Pero las dos imágenes están ahí.
R.- Son perfectamente compatibles. Es humano que haya personas que vayan a vivir este proceso más desde la memoria y desde las dudas y otras que lo vivan con mucho más optimismo e ilusión.¡Cómo no! Si hemos tenido el desgarro de un horror tan brutal...
EL FUTURO DE NAVARRA Y SU REGIMEN LEGAL
P.- ¿Contempla algún cambio en el estatus actual de Navarra?
R.- No. No creo que deba de haber ningún cambio. El ordenamiento constitucional establece que el futuro de los navarros lo van a decidir, en su caso, los navarros. Tengo una conversación pendiente con el presidente de Navarra, por quien tengo mucho respeto, pero creo que su última iniciativa ha anticipado un debate de forma un tanto precipitada.
P.- En un momento se habló de un órgano de relación permanente entre los parlamentos vasco y navarro ¿Sería partidario de establecerlo?
R.- Yo soy partidario de lo que decidan los navarros sobre su relación con los vascos dentro de la Constitución. Sabemos que en Navarra hay una mayoría en estos momentos con posiciones muy claras, sabemos que hay una minoría que también tiene posiciones muy claras y demos tiempo al tiempo al posible diálogo. Lo que puedo asegurar es que el Gobierno no va a tomar iniciativas en esa dirección.
P.- ¿Y lo que le recomienda el Consejo de Estado en el sentido de que se derogue la Disposición Transitoria Cuarta para eliminar toda ambigüedad constitucional ?
R.- Tampoco soy partidario de abrir ese debate, precisamente porque es un tema muy sensible. Está ahí, pero ahora, en esta coyuntura, no... No incorporemos tensión al debate sobre Navarra.
P.- Dice que hay una posición mayoritaria y una minoritaria.¿Podemos dar por hecho que el Partido Socialista de Navarra está identificado con la mayoritaria?
R.- Sí, lo que no quiere decir que esté identificado en todo...Lo digo porque ha habido alguna votación en la que no hemos coincidido con UPN porque había algún punto que
P.- ¿Ve usted un horizonte en el que el Partido Socialista de Navarra pueda llegar a formar una mayoría alternativa con las fuerzas nacionalistas para dejar en minoría a la Unión del Pueblo Navarro?
R.- No lo veo en el horizonte inmediato. Tendrían que cambiar muchas cosas para que eso se pudiera producir.
P.- Pero el Partido Socialista de Navarra, a nada que crezca, y es muy verosímil que lo haga, dos, tres escaños, se puede convertir en el árbitro de la política navarra
R.- Queda todavía tiempo para las elecciones autonómicas, pueden y deben pasar muchas cosas. Lo que me parece importante es que no forcemos ninguna situación, en ninguna dirección. Que los navarros decidan.
SOBRE IBARRETXE Y SOBRE OTEGI
P.- Doy por hecho que no tendría inconveniente para que una eventual reforma del Estatuto vasco recogiera una definición de Euskadi como nación, igual o similar a la del Preámbulo del Estatuto catalán.
R.- ¿Está dando ideas? Nada de eso está planteado en este momento.
P.- Si lo ha aceptado para Cataluña ¡cómo no lo va a aceptar para el País Vasco!
R.- La singularidad de Cataluña es la singularidad de Cataluña. Y la del País Vasco es la del País Vasco. No confundamos. No confundamos ni momentos ni conceptos. En este momento estamos dedicados, y todas las fuerzas políticas deben estar dedicadas, a ver el fin de la violencia. La democracia es un sistema tan grande que intenta incluir a todo el mundo, incluso a los que la han combatido por los métodos más abyectos.
P.- ¿Qué papel atribuye a Ibarretxe en el proceso? ¿No está quedando en una posición muy secundaria?
R.- El comportamiento del lehendakari está siendo, en lo que afecta al proceso de paz, de impecable colaboración. Nunca me ha preguntado nada que fuera delicado y siempre me ha dado un apoyo total. El lehendakari y el PNV van a tener una altísima responsabilidad en empezar a cimentar la refundación de la convivencia social en Euskadi si acaba la violencia. Porque son una fuerza mayoritaria que tiene esa penetración social tan importante.Además, él coincide conmigo también en una cosa que es fundamental: que, en ningún momento, se pueden dar pasos para la refundación de la convivencia social en Euskadi sin contar con el Partido Popular. Es esencial y me alegra que él esté en esa disposición.
P.- ¿No puede ser peligroso, además de ofensivo para muchos, potenciar la figura de Otegi como usted y su entorno hacen en estos momentos?
R.- Otegi se nos presenta como líder de la izquierda abertzale, que representa a unas 150.000 personas. ¿En qué operación estamos? En la de ver si es posible que ese sector acepte las reglas democráticas.Tenemos dos opciones: o no creer que sea posible o estimular que eso se produzca. Nadie dudará de qué lado me voy a poner yo. Ojo, siempre dentro de la ley, con la ley y a través de la ley.
P.- Esta sí que es una de las diferencias con el ya ex ministro Bono porque él decía que lo que le gustaría hacer con Otegi es mandarle la Guardia Civil...
R.- No creo que dijera eso...
P.- Está en las hemerotecas.
R.- Bono, como yo, sólo puede hacer lo que digan las leyes, los jueces, los tribunales, ¿no?
P.- ¿Se ve recibiendo a Otegi en La Moncloa?
R.- De momento, no es un horizonte que, si lo vemos algún día, todavía está muy lejano.
LA POLITICA DE ESPAÑA EN EL MUNDO
P.- Usted me dijo hace dos años: «Me gustaría mantener una larguísima conversación con Bush para darle mi opinión de que no está acertando en la lucha contra el terrorismo». Da la impresión que él no ha mostrado mucho interés. ¿Será usted el primer presidente español que en una legislatura completa no se reúne con el inquilino de la Casa Blanca?
R.- Las buenas relaciones entre España y EEUU son lo suficientemente importantes como para no depender tan sólo de un encuentro. Entre ambos países hay una excelente cooperación y un diálogo sincero.
P.- ¿No está suponiendo un perjuicio para España el que usted y Bush no se hablen?
R.- La lealtad precisa de planteamientos transparentes y el presidente Bush conoce perfectamente cuál es mi análisis de la situación internacional y de mi estrategia en la lucha contra el terrorismo.
P.- La salida del poder de Schröder parece haber dado al traste con el eje Berlín-París-Madrid. ¿Está España ahora aislada en Europa?
R.- Francia y Alemania son fundadores de la Unión Europea, son grandes economías y países muy cercanos a España, tanto por la vecindad de Francia y su decisiva contribución en la lucha contra el terrorismo, como por la sustancial contribución histórica de Alemania a nuestro proceso de transición a la democracia y a nuestro desarrollo como principal contribuyente neto al presupuesto comunitario. Así que me parece absolutamente conveniente seguir estrechando lazos con estos dos países que, sin duda, van a seguir siendo cruciales en el proceso de integración europea. Pero, por supuesto, no hay ninguna exclusividad. Tengo una excelente relación con Portugal, su Gobierno y su primer ministro. Y una intensa relación de trabajo con Reino Unido, Italia y Polonia, entre otros. Las amistades, alianzas y complicidades de España en el seno de la Unión son múltiples.
P.- ¿Qué opinión tiene de la creciente tendencia al populismo en América Latina con gobiernos como los de Chávez y Evo Morales, cada vez más alejados del concepto occidental de democracia?
R.- Evo Morales lleva poco tiempo en la Presidencia y, por tanto, tenemos que tener un tiempo de espera e intentar ayudar a un país que tiene una problemática social y de cohesión territorial muy importante. Más allá de las opiniones que pueda generar Hugo Chávez, hay que respetar a quien ha ganado unas elecciones democráticas.
P.- ¿Qué papel puede desempeñar su Gobierno en ese proceso?
R.- Hay muchos países en América Latina que han sufrido la lacra de la corrupción y el terror de la violencia, es necesario que les ayudemos a lograr mayores cotas de desarrollo económico y social y que colaboremos en todo lo posible a que las instituciones democráticas se consoliden definitivamente. Hay que ayudarles también a situarse o encontrar su lugar en el concierto internacional, a respetar ese complejo mundo de la diplomacia y de las relaciones internacionales.
P.- ¿Está satisfecho del grado de colaboración de Marruecos en materia de inmigración?
R.- La colaboración de Marruecos en materia de inmigración es muy notable, los resultados son evidentes y debo agradecer a las autoridades marroquíes su disposición en este tema. Marruecos, sin duda, es una prioridad de nuestra política exterior y mi Gobierno ha logrado restablecer con este país unas relaciones que se habían deteriorado de modo ostensible.
P.- ¿Por qué España no adopta una actitud más activa para que se apliquen las resoluciones de la ONU sobre el Sáhara?
R.- La actuación del Gobierno respecto al Sáhara es de plena implicación, pero ha de ser la ONU quien dirija el proceso.
P.- ¿Cómo contempla la escalada de la tensión entre la comunidad internacional e Irán tras el desafío del país islámico al anunciar la aceleración de su programa atómico?
R.- La exigencia a Irán para que cumpla las normas sobre proliferación de armas nucleares ha de situarse en el terreno de la política y de la diplomacia, con la unidad de toda la comunidad internacional.Cualquier otro camino sería un nuevo error.
UNA REFLEXION SOBRE UNA CITA DE BORGES
P.- Tras estas dos largas conversaciones, déjeme preguntarle al final por el significado que tiene para usted esta cita de Borges: «La verdad histórica no es lo que sucedió, sino lo que juzgamos que sucedió».
R.- Borges también escribió que «la realidad y mi recuerdo personal de la realidad son lo mismo». A lo único que aspiro como presidente es a que los ciudadanos, cuando juzguen mis años de Gobierno, piensen que hice todo lo posible y lo imposible por hacer de España un país de paz y en paz.
LA MONARQUIA Y LA REPUBLICA
Pregunta.- ¿Cree usted que la República es un régimen de mayor calidad democrática que la Monarquía?
Respuesta.- Depende. Si usted me pregunta qué prefiero yo entre la Monarquía constitucional española y la Quinta República francesa, tal y como están concebidas hoy, pues me quedo con la Monarquía constitucional española Depende de la Historia de cada país, de la evolución, de la adaptación de las instituciones
P.- ¿No le reconoce entonces una superioridad intrínseca a la República sobre la Monarquía?
R.- No, no, en absoluto. Yo creo que hay que tener una ética práctica. Uno contempla lo que ha sido la Historia de nuestro país, contempla estos 25 años y, en fin, como observador privilegiado debo decir que nuestra Monarquía constitucional es un sistema que goza de una gran salud y tiene una gran utilidad a la hora de concitar valores que unen, valores que ¿puedo decir valores nacionales? (.../...)
P.- No es que pueda ¡Debe decirlo!
R.- Pues bien, valores nacionales que fomenten la comunidad política.Ahí están las monarquías nórdicas, ¿no? Son países avanzadísimos desde el punto de vista de los derechos y libertades, desde el punto de vista de la calidad del bienestar de los ciudadanos.En España, la Monarquía constitucional del 78 funciona de maravilla.
LA REFORMA DE LA CONSTITUCION
P.- Hablemos de la reforma del Estado, de sus planes, de lo que pueda estar en marcha
R.- ¿Ya llega el Estatuto?
P.- Todavía no, tiempo al tiempo
R.- Es que tengo que reconocer que usted es un gran especialista en esa materia
P.- ¿Se sigue sintiendo, tal y como escribió en su día en un artículo en EL MUNDO, como aquel personaje de Borges, Pierre Menard, empeñado en rehacer el Quijote, palabra por palabra, no copiándolo sino, como él decía, inventándolo de nuevo? ¿Es eso lo que usted pretende hacer con la España constitucional? ¿Reinventar algo fiel a su modelo?
R.- En la ficción de Borges el Quijote que escribe Pierre Menard es exactamente igual que el Quijote de Cervantes. Esa es la magia de la ficción. Por lo tanto, sí que me reconozco en esa metáfora.Lo que estamos haciendo es aplicar en su letra la Constitución, actualizarla demostrando su enorme capacidad para integrar la convivencia. En 2006 como en 1978. Dando valor a todas sus posibilidades, que son muchas.
P.- Pero, ¿no se está olvidando usted de un ingrediente tan esencial como el consenso? ¿No corremos el riesgo de que, en vez del Quijote de Cervantes, le salga a usted el Quijote de Avellaneda, de mucha peor calidad que el original?
R.- En absoluto. El consenso constitucional estableció que los estatutos de autonomía son reformables a propuesta de los parlamentos autonómicos y con una mayoría absoluta en el Congreso. Por lo tanto, estamos dentro del espíritu y la letra del más estricto consenso constitucional. Eso en cuanto a las reglas. Otra cosa es que sería bueno que el Partido Popular hubiera estado dentro y se hubiera creado un gran consenso sobre el contenido del Estatuto.Pero nuestra experiencia democrática pone de manifiesto que la derecha conservadora ha llegado a los consensos, a veces desde el principio y otras veces de forma diferida. De ahí que lo que yo pronostico
P.- Ya le veo venir. Me va a decir usted lo mismo que con la ley de los matrimonios
R.- ¡Me ha cazado! Sí, ése es mi pronóstico: el PP llegará al matrimonio con el Estatuto de Cataluña, al igual que ha llegado a aceptar y a no cuestionar la ley del matrimonio homosexual.
P.- ¿Llegará al consenso o llegará al matrimonio?
R.- Bueno, es por utilizar la ficción
EL INFORME DEL CONSEJO DE ESTADO
P.- Pues volvamos a la no ficción. ¿Cree todavía posible abordar la reforma constitucional en esta legislatura?
R.- Lo voy a intentar después del verano, una vez que todos los grupos tengan un estudio del informe del Consejo de Estado que estamos preparando. Lógicamente, es el PP quien tiene la llave.Si el PP está en condiciones, lo haremos. Si no, pues no. Si el PP no quiere, ni siquiera lo llevaré al Parlamento para no hacer perder el tiempo ni a la Cámara ni a nadie
P.- Le veo muy poco optimista al respecto. La reforma constitucional era una de las claves de su programa de investidura y ni siquiera la ha incluido ahora entre las tres prioridades de la segunda mitad de la legislatura.
R.- Hombre, es que en este análisis cuenta mucho el cómo está el Partido Popular. O cambian mucho las cosas en el PP o sinceramente veo difícil que el PP esté en condiciones de llegar a un consenso con el Gobierno en un asunto de tanto calado.
P.- Usted me dijo hace dos años que el informe solicitado al Consejo de Estado iba a estar «cargado de autoridad» y que no descartaba que «se planteen otras cosas» además de las cuatro consultadas. Eso es lo que ha ocurrido. ¿Va a asumir su recomendación de definir y blindar para siempre las competencias exclusivas del Estado?
R.- No diría yo que el informe del Consejo de Estado hable de blindar y definir para siempre las competencias exclusivas del Estado, que están en el artículo 149. Lo que se plantea es definir mejor el 150.2, es decir, la posibilidad de transferencia y delegación de competencias desde el Estado. Es una reflexión que hay que tener presente. El 150.2 se ha utilizado en pocas ocasiones, es verdad Pero a mí no me parecería mal.
P.- ¿Qué significa eso?
R.- Tengo claro que el sistema de competencias en un Estado profundamente descentralizado es algo que está vivo en dos sentidos. En primer lugar, porque hay cosas nuevas que hacen los poderes públicos y no estaban definidas cuando se redactó la Constitución o incluso los estatutos de autonomía. En 1978, por ejemplo, no teníamos inmigración y hoy ha pasado a ser un fenómeno esencial del que ni la Constitución ni los estatutos dijeron nada. Por tanto, me parece razonable incluirlo en la reforma.
P.- Y el segundo aspecto
R.- Pues que la distribución de competencias siempre tendrá un terreno a definir por el Tribunal Constitucional. Por mucha precisión, por mucho rigor técnico y normativo que se aplique es imposible definir hasta los últimos detalles. Es evidente que nadie va a cuestionar que el Gobierno es quien nombra a los embajadores, quien dirige las Fuerzas Armadas o quien elabora un proyecto de Código Penal en el que no puede haber delitos distintos en un sitio y en otro. Pero a partir de ahí, en políticas públicas como Educación, Sanidad, Consumo, Mercado Interior la realidad cambia, los poderes se van adaptando y, cuando hay un conflicto, es el Tribunal Constitucional el que decide. Por cierto, con una jugosísima jurisprudencia a veces sorprendente. Es curioso ver una sentencia según la cual el Estado no puede tener Parques Nacionales. Pero hay un árbitro que aplica las reglas.
P.- El problema es que usted ha empezado la casa por el tejado.Escuchando estas reflexiones, ¿no hubiera sido más lógico emprender primero la reforma de la Constitución y proyectarla después sobre la de los estatutos?
R.- La reforma de los estatutos se ha hecho por oleadas. Ahora estamos ante una oleada que culmina las potencialidades de autogobierno de nuestro modelo de Estado. Esto es importante. Las reformas no afectan ni al corazón ni a las arterias de la Constitución.Esta es la gran fuerza de nuestra Constitución: sin tener que emprender ninguna cirugía constitucional, ni aunque sea mínimamente invasiva, hemos propiciado una nueva fase en el autogobierno.
P.- ¿Pero no hubiera sido mejor esperar a ?
R.- La reforma de la Constitución que nosotros planteamos en lo que afecta a la organización territorial es, básicamente, la reforma del Senado. Es una necesidad del sistema, en la medida en que las comunidades autónomas vienen teniendo un papel de tanta relevancia. Debería existir una instancia en la que compartieran muchas decisiones con el Estado. Es una reforma necesaria y esperamos contar con ella
P.- Yo insisto en las reflexiones del Consejo de Estado. ¿No ha caminado la reforma del Estatuto de Cataluña, en relación a las competencias, en la dirección contraria de lo que se le recomienda?
R.- En absoluto. Repito que el Consejo de Estado dice que puede haber una mayor precisión en el texto del 150.2, pero el reparto de competencias está en el 148 y en el 149. Incluso una ley de leyes tiene que ser contemplada dentro de la evolución de la realidad social y política. Y, en última instancia, ahí está el Tribunal Constitucional.
P.- En el caso de que el resto de las reformas se aplacen por falta de acuerdo con el Partido Popular, ¿no convendría reformar al menos el orden sucesorio para clarificar el derecho de la Infanta Leonor?
R.- Podría abordarse, pero afrontar una reforma de la Constitución para un solo punto concreto no parece lo mejor. Lo adecuado es hacer una reforma que abarque más aspectos, al menos los que están pendientes. Va a ser una cuestión de tiempo y la clave va a estar en el PP.
P.- ¿Y si entre tanto nace un varón y se produce un conflicto de legitimidades?
R.- Desde el punto de vista constitucional no habrá problemas.
P.- Parece una declaración voluntarista. ¿Qué hacen los Príncipes? ¿No tener más hijos ?
R.- Le repito que constitucionalmente no habrá problemas.
ENTRE LA URSS Y ALIANZA POPULAR
P.- ¿Qué le ha parecido el diagnóstico que ha hecho Alfonso Guerra, según el cual lo que está pasando en España se parece a la disolución de la Unión Soviética?
R.- Más bien lo que él dijo es que había algunos partidos, algunos líderes que parecía que estaban en esa tesitura Pero, bueno, hablando con toda claridad: entre las metáforas que Alfonso Guerra utiliza hay algunas más brillantes y otras menos, ¿no? Por lo tanto, si esa metáfora se produjo así, yo no la comparto.
P.- Es que si usted la compartiera
R.- España está en el mejor momento de su Historia desde el punto de vista de su unidad, de una unidad real que, si uno mira al pasado, sólo puede ser fuerte si reconoce plenamente la diversidad.
P.- ¿Cree que Andalucía es una «realidad nacional» como dice la ponencia de reforma de su Estatuto, o considera que eso es «una broma» como, según Guerra, opina el 99% de los andaluces?
R.- Andalucía es una nacionalidad. La Constitución habla de nacionalidades y regiones. ¿Qué evoca el concepto de nacionalidad? Evoca una realidad nacional, una identidad nacional.
P.- ¿De verdad cree usted que la Constitución estableció ese término para reflejar una «realidad nacional» y una «identidad nacional»?
R.- Me remito a los padres fundadores. Sería bueno tener una conversación a fondo con Gregorio Peces-Barba, que fue determinante en el uso y emergencia de ese término. También con Jordi Solé Tura
P.- O con Pérez Llorca, o con Gabriel Cisneros, o con Manuel Fraga
R.- Es que Fraga no votó el Título VIII. Simplemente le hago una reflexión: las dos fuerzas que han elaborado el pacto final sobre el Estatuto han sido el PSOE y CiU, dos fuerzas decisivas para elaborar la Constitución y para su defensa y vigencia durante estos 30 años. En cambio las que no han apoyado hasta ahora el Estatuto son Esquerra Republicana y el Partido Popular, que es heredero de aquella Alianza Popular
P.- También de la UCD
R.- Sí, claro, pero es que la UCD desapareció y
P.- También desapareció AP.
R.- Pero es que en UCD hubo gente como un Fernández Ordóñez, un Alberto Oliart, un Herrero de Miñón
P.- Herrero de Miñón también estuvo en AP.
R.- No nos vamos a equivocar. Fraga es el puente entre Alianza Popular y el PP. Después de la caída de UCD, él es el gran autor de la morfología del centroderecha y ese tránsito llega hasta aquí porque sigue siendo el presidente fundador. Aunque no sé, tienen varios Siempre han sido muy presidencialistas Y es obvio que Esquerra Republicana no votó la Constitución.
P.- ¿No irá usted a equiparar al Partido Popular con Esquerra Republicana...?
R.- Tengo que decir que Esquerra Republicana ha hecho una gran aportación al Estatuto. A pesar de no compartir su visión de muchas cosas, nadie puede dudar de que Esquerra Republicana defiende a Cataluña. Por eso Cataluña merece que Esquerra dé su apoyo al Estatuto en el referéndum.
P.- Pero el protagonismo ha sido para Artur Mas
R.- El Partido Socialista y Convergència, padres fundadores de la Constitución, son los dos partidos que renuevan un acuerdo sobre un desarrollo tan importante como el del Estatuto de Cataluña dentro de la Constitución. Y le diré más: el nuevo Estatuto de Cataluña va a ser un enorme factor de equilibrio y armonía para la España plural.
EL CONSENSO Y EL ESTATUTO CATALAN
P.- ¿Es lógico que para elegir a los vocales de RTVE se requiera una mayoría de dos tercios del Congreso y para reformar el Estatuto de Cataluña baste con la mayoría absoluta?
R.- Es lo que establecieron los constituyentes
P.- Quizá se equivocaron
R.- ¡No! Yo creo que no se equivocaron en nada. Al menos eso es lo que se me dice a mí para contraponerlos a algunas de las cosas que yo hago El Estatuto de Autonomía de Cataluña tiene un recorrido muy garantista desde el punto de vista de las reglas democráticas: requiere dos tercios del Parlamento autonómico, mayoría absoluta en el Congreso y el pronunciamiento de los ciudadanos de Cataluña en referéndum. A veces se olvida que el derecho a la autonomía genera un espacio constitucional propio de las comunidades autónomas
P.- Pero el Estatuto afecta a todos los españoles
R.- Por eso la última palabra la tienen siempre las Cortes Generales.
P.- ¿Pero en ese espacio usted no ha aplicado la «regla contramayoritaria» de Pettit, según la cual hay decisiones que requieren de grandes consensos?
R.- La regla contramayoritaria está en la mayoría absoluta. La regla contramayoritaria está en los dos tercios del Parlamento catalán. De todas formas, para dar satisfacción a su entusiasmo por Pettit, que compartimos, le diré que Pettit vendrá a España y hará un balance del Gobierno de Zapatero.
P.- Supongo que no le será difícil aprobar ese examen.
R.- Será público, sometido a preguntas. Remitámonos por tanto a su juicio.
P.- Usted me dijo hace dos años: «¡Cómo no vamos a conseguir que Mariano Rajoy y yo votemos juntos una reforma del Estatuto de Cataluña! Era mucho más difícil que Fraga y Carrillo votaran juntos la Constitución». Bien, parece que se ha demostrado que entre Zapatero y Rajoy hay más distancia en 2006 que la que había entre Fraga y Carrillo en el 78
R.- Mi opinión es que como el Partido Popular tiene muy pocas expectativas electorales en Cataluña, ha pensado únicamente en que Cataluña podía ser un elemento fundamental en su forma de hacer oposición. No ha pensado ni en Cataluña, ni en el equilibrio del Estado. Sólo ha buscado la confrontación con el Estatuto, en ningún momento ha intentado construir con sus aportaciones.Es una pena.
LA 'NACION' Y LA POLEMICA DEL CATALAN
P.- ¿La inclusión de la palabra nación en el Preámbulo del Estatuto supone, como ha dicho Artur Mas, el reconocimiento de un «acto de soberanía» del Parlamento catalán?
R.- La soberanía la tienen las Cortes Generales, que son las que van a aprobar el Estatuto. Punto. El Preámbulo incluye un reconocimiento de cómo ha definido Cataluña su propio Parlamento.Y una explicación de cómo esa definición tiene su acomodo en el artículo 2 de la Constitución que utiliza el concepto de «nacionalidad».Por eso el artículo 1 del Estatuto define a Cataluña como «nacionalidad».Creo que es un acierto y estoy esperando a que el PP anuncie un recurso de inconstitucionalidad contra el Preámbulo.
P.- ¿Por qué? ¿Qué quiere decir...?
R.- Para ver si lo hace. Después de todo lo que han dicho, yo creo que sería un fraude a los ciudadanos si no acuden al Tribunal Constitucional recurriendo el Preámbulo.
P.- ¿No sería conveniente que el Tribunal Constitucional se pronunciara sobre el fondo del Estatuto, Preámbulo y articulado incluidos, antes de que se someta a referéndum para evitar el riesgo de que algo aprobado por el pueblo pueda luego ser decretado como inconstitucional?
R.- El Tribunal Constitucional tiene el momento de su intervención bien definido. Creo que fue un acierto suprimir el recurso previo de inconstitucionalidad.
P.- Pero el Consejo de Estado propone restablecerlo
R.- No, no lo comparto. Tenemos que tener una presunción en favor de los representantes de los ciudadanos. Este es un elemento esencial de la democracia. El control de la actuación del legislador ha de ser siempre a posteriori. Si el Tribunal Constitucional, después incluso de celebrarse un referéndum, decretara inconstitucional o anulara algún artículo de cualquier estatuto, no pasaría absolutamente nada.
P.- ¿Le parece aceptable que no exista ningún colegio público de Cataluña en el que exista la posibilidad de estudiar en castellano?
R.- Lo que me parece sorprendente es que este debate sólo haya surgido con el Estatuto catalán. La Ley de Normalización Lingüística está en vigor desde el año 83 y fue actualizada en el 88. El Tribunal Constitucional se pronunció en el 94. Y la verdad es que cuando ha emergido el asunto es, curiosamente, cuando debatimos el Estatuto de Cataluña.
P.- ¿Pero le parece aceptable que un padre tenga que plantearse hacer huelga de hambre para que su hija reciba enseñanza en castellano?
R.- El régimen lingüístico que esas leyes establecen y que ha sido aprobado por el Tribunal Constitucional es claro. Primero: plena igualdad del castellano y del catalán. Segundo: nadie puede ser discriminado por el uso de una u otra lengua. Tercero: hay que favorecer la relación con las instituciones, bien sean estatales bien sean autonómicas, en la lengua que el ciudadano quiera.Y en cuarto lugar: en la Educación, por supuesto que hay que garantizar, porque lo dice además la ley catalana, que los niños puedan recibir la enseñanza en la lengua que elijan sus padres.El problema...
P.- Pero no está sucediendo así...
R.- El problema está planteado en los casos de aquellos padres con niños de edades en torno a los 10 o 12 años que van a vivir a Cataluña. No tanto en los casos de padres con niños que empiezan a estudiar viviendo allí y quieren tener asignaturas en castellano o incluso optar por el castellano. El problema es cuando el niño es algo mayor y llega a Cataluña. Ahí sí hay problema y desde luego esos padres deben tener las garantías constitucionales, porque son leyes en vigor. Le he pedido, en más de una ocasión, al presidente Maragall que extreme las garantías para que la igualdad entre el castellano y el catalán se aplique en todos los casos.
P.- No tiene más que poner las dos casillas en el escrito de inscripción. ¿No es éste un derecho de la ciudadanía por el que usted debería pelear mucho más activamente?
R.- Por supuesto que lo es. Pero volvemos a lo de los espacios constitucionales. Estamos hablando de leyes autonómicas, de leyes que relacionan a instituciones autonómicas con ciudadanos, yo tengo que garantizar como legislador estatal, y como Gobierno central que los ciudadanos tengan los cauces jurídicos de reacción y de defensa ante el incumplimiento de unas leyes que atesoran, nunca mejor dicho, derechos como el lingüístico. Desde luego estoy comprometido a ello. Nuestra percepción es que hay pocos casos, pero desde luego aunque haya sólo uno hay que intervenir.
P.- ¿Si dentro de 10 años Cataluña emprendiera un proceso de ruptura con el Estado, usted se sentiría responsable de haber sentado las bases de ese proceso?
R.- Dentro de 10 años España será más fuerte, Cataluña estará mejor integrada en España y usted y yo lo viviremos.
EL INICIO DEL DIALOGO CON ETA
P.- Hablemos de la situación en el País Vasco y del proceso de diálogo con ETA. Le pediría que fuera lo más preciso posible en sus respuestas. ¿Cómo va a constatar que el alto el fuego permanente es efectivo?
R.- Habrá una constatación fáctica que realizan los Servicios de Información. Y habrá una constatación de la voluntad de la banda.
P.- -¿En qué periodo de tiempo?
R.- No creo que sea conveniente prejuzgar un plazo exacto. Me voy a tomar el tiempo que considere necesario para llegar a la convicción de que existe la alta probabilidad de que ETA esté dispuesta a abandonar la violencia.
P.- O sea, que de lo que se trata es de que usted llegue al convencimiento como responsable político, al convencimiento personal
R.- Exactamente. Al final si yo decido ir al Parlamento será para decir: «Señores, voy a abrir como Gobierno un diálogo con ETA». Esa es una responsabilidad intransferible. No tendremos la seguridad al cien por cien, nadie la puede tener, como todos los españoles entienden, pero sí tengo que ir con una alta probabilidad.Es el término que ya tengo pensado utilizar en el Parlamento: «Alta probabilidad».
P.- Usted ha dicho que antes de ir al Parlamento se va a pasar por el Pacto Antiterrorista
R.- Matizo que el Pacto Antiterrorista nunca se ha reunido con el presidente del Gobierno. Lo que ocurrirá es que se reunirá el Pacto Antiterrorista.
P.- ¿Va a ceñirse en el diálogo con ETA a las previsiones de ese Pacto?
R.- La Comisión de Seguimiento del Pacto tiene fundamentalmente una labor de información. La convocatoria previa a mi comparecencia en el Parlamento será sobre todo para informar al PP de lo que sabemos, de lo que hemos comprobado, de lo que hemos tratado.Pero a la hora de la valoración política de todo eso, el diálogo tiene que seguir produciéndose por razones de discreción entre el señor Rajoy y yo.
P.- ¿Cree que el Pacto Antiterrorista debe ser clausurado una vez que comience el diálogo con ETA o que hay que renovarlo?
R.- El Pacto Antiterrorista es un medio, no un fin. Un medio para un momento determinado; el fin es el fin de la violencia.Y todo, todo lo que estamos viviendo, lo que podemos vivir, y lo que se ha vivido tiene un mismo relato, un hilo conductor: se lucha contra la violencia desde el Estado de Derecho, se abre un proceso de paz desde el Estado de Derecho y se pone fin a la violencia, si lo conseguimos, desde el Estado de Derecho.
P.- ¿Qué información tiene sobre las cartas de extorsión recibidas en los últimos días por empresarios navarros y qué trascendencia les da dentro del actual proceso de verificación de la voluntad de ETA?
R.- Los Servicios de Seguridad están evaluando los datos relacionados con las cartas a las que han hecho referencia los medios de comunicación.Es prematuro hacer una valoración precisa, aunque la primera aproximación no refleja elementos de gravedad.
P.- ¿Cuál es el formato de la negociación que mantendría su Gobierno una vez que usted haya llegado al convencimiento de que hay una «alta probabilidad» de que ETA deje las armas? ¿Sería pública, sería secreta, se celebraría en España, fuera de España, cuáles serían los interlocutores, cómo ve usted eso?
R.- Es prematuro. Las características de ese diálogo las tengo que explicar, en primer lugar en el Parlamento y a las fuerzas políticas. Por respeto a los españoles sería poco responsable anticiparlas.
P.- ¿Tiene usted ya un formato en la cabeza?
R.- Tengo ideas, pero todavía queda por avanzar.
P.- Seguro que ha estudiado lo que ocurrió en Argel, en Suiza
R.- Debo ser muy discreto. Sobre todo en las valoraciones. No quiero poner el acento en nada de lo que pasó ni en ninguna comparación.Si ahora tenemos una mejor circunstancia para poder ver el fin de la violencia, quiero dejar muy claro que no es sólo un mérito de este Gobierno ni pretenderé nunca compararme a lo que otros gobiernos hicieron. La paz será de todos, todos tendrán el mismo mérito en la paz.
EL PROCESO DE PAZ Y SU INTERNACIONALIZACION
P.- ¿No le preocupa que las gestiones que su Gobierno ha hecho para conseguir el alto el fuego o para estimularlo hayan contribuido a internacionalizar el llamado conflicto vasco, tal y como ETA ha intentado siempre?
R.- Una de las razones que me han llevado a ser optimista es lo mucho que nos están ayudando. No, no es que se esté internacionalizando el conflicto, es que la comunidad internacional nos está apoyando con todas sus fuerzas para que acabe el último grupo terrorista de la Unión Europea. ¿Por qué? Por cariño a España y porque es importante desde el punto de vista de lo que es la violencia en el mundo que un grupo como ETA, que ha tenido 40 años de actividad, que es conocido, que es referencia, que lo ha sido para determinados movimientos, ponga fin a la violencia. No, no veo para nada ese peligro de internacionalización entre comillas.
P.- El mero hecho de que usted hable con el secretario general de Naciones Unidas sobre ello y luego trascienda públicamente, ¿no es ya un motivo de satisfacción para ETA?
R.- Oiga, no hay un líder político en el mundo que no haya tenido conocimiento de lo que ha sido ETA durante 40 años. El alto el fuego permanente fue primera página en The New York Times y abrió todas las televisiones de los países occidentales. He tenido llamadas de mucha gente, de todos los líderes europeos y todos me dicen dos cosas. La primera: qué bien, que parece que esto puede terminar. La segunda: ¿qué puedo hacer para ayudarte? Como nosotros haríamos con cualquier otro país. Para mí es muy importante saber que dispongo de plena cooperación empezando por Francia, pasando por la Unión Europea hasta Naciones Unidas, Bill Clinton que se ha ofrecido
P.- ¿Y Blair?
R.- También, el primero.
P.- ¿Pero ha jugado ya un papel Blair?
R.- Siempre ha habido una relación del Sinn Fein y el IRA con el mundo de la izquierda abertzale. Menos con ETA, porque es un mundo mucho más cerrado. Siempre ha habido una influencia y desde que el proceso de paz en Irlanda fue evolucionando de manera lenta pero inexorable ha habido una comunicación que nosotros conocemos muy bien. Por otro lado, yo he tenido, lógicamente, conversaciones con Tony Blair, con Bertie Ahern sobre cómo lo hicieron. Los dos me han aconsejado sobre cómo acometer el proceso, sobre los errores cometidos
P.- ¿Por ejemplo?
R.- Por ejemplo, el error de situar la entrega de armas como el gran elemento de referencia porque descubrieron que, evidentemente, se pueden entregar unas armas y luego comprar otras. Lo esencial no es acabar con las armas, sino con la voluntad de usarlas.
P.- Pero también la voluntad puede regurgitar Acaban de asesinar a Donaldson, el informante británico infiltrado en la cúpula del IRA
R.- La verdad es que las situaciones no son comparables. El IRA tenía muchos más efectivos entre comillas.
P.- Y el Ulster mucha menos autonomía...
R.- Mucha menos autonomía y dos comunidades enfrentadas, algo que no existe aquí. Lo que sí hay en los dos sitios es gente que para conseguir fines políticos ha recurrido a las peores fórmulas que el hombre ha ideado en la Historia: la violencia, el chantaje, la amenaza, etcétera, etcétera. Esa es la experiencia común de la que podemos aprender.
BATASUNA Y LA LEY DE PARTIDOS
P.- ¿Bastaría que se mantuviera el alto el fuego para que Batasuna o una formación equivalente pueda presentarse a las elecciones municipales o sería preciso una renuncia expresa a la violencia por su parte?
R.- Tienen que cumplir la Ley de Partidos. La Ley de Partidos es clara y no pienso derogarla. Entre otras cosas porque a lo mejor se puede aplicar mañana para aceptar a una formación política que haya tenido una trayectoria de no condena a la violencia o de entendimiento entre comillas de la violencia y cambie de actitud. Y la Ley de Partidos es muy clara: cabe cualquier idea pero sólo si se defiende con métodos democráticos. Nunca con la comprensión de la violencia y mucho menos apoyándola expresamente.
P.- Insisto, ¿eso significa que tendría que haber una renuncia expresa, una declaración pública...?
R.- Significa que tienen que cumplir la Ley de Partidos en sus términos concretos y eso supondrá lógicamente un examen por parte de los servicios jurídicos
P.- Y del Supremo, que tiene la última palabra sobre la legalización
R.- El Supremo puede llegar a intervenir si se produce un recurso, pero como ocurrió con el Partido Comunista de las Tierras Vascas, sobre el que tanto discutimos, la competencia para legalizar o no un partido es del Ministerio del Interior.
P.- Porque aunque se llamen de otra manera, si son Otegi, Parrena, Goirizelaia, Permach y compañía los que comparecen, habrá que pedirles expresamente la renuncia a
R.- Habrá que pedirles lo que la ley diga. Yo no soy ni el intérprete ni el ejecutor de la ley.
P.- ¿Propondrá usted en las próximas semanas o meses algún acercamiento de presos?
R.- No está en la agenda. Ni siquiera está pensado. No digo que no se pueda producir pero en este momento estamos sólo en la verificación.
P.- Entonces, ¿desmiente que una de las prioridades del nuevo Ministro del Interior sea un cambio de la política penitenciaria del Gobierno?
R.- La política penitenciaria evolucionará como es natural, en función del proceso de paz, si es que el proceso de paz empieza.
P.- ¿Y no hay ningún compromiso, ningún preacuerdo, nada preestablecido como consecuencia de los contactos oficiosos que se han podido mantener con ETA?
R.- Lo vamos a comprobar porque todo el mundo imagina que el proceso del diálogo, si se inicia, no va a ser fácil. Habrá muchos momentos difíciles. Es muy importante que tengamos claro como hilo conductor que sólo vamos a trabajar desde la democracia y la legalidad. Sabiendo, eso sí, que la democracia tiene una enorme capacidad integradora para los que quieran respetar las reglas y que la legalidad de nuestro país va a permitir que podamos contribuir a resolver un problema de esta envergadura. Los españoles seguro que entienden cuando digo que hay pocas tareas tan difíciles para un Gobierno como abordar un proceso de fin de la violencia con un grupo como ETA.
P.- Y tan estimulantes... supongo.
R.- Por supuesto. Nadie puede saber como yo el estímulo que eso produce. Al día siguiente del alto el fuego, cuando me desperté, sólo tenía un pensamiento dedicado a las miles de personas del País Vasco que, a lo mejor, a partir de ese día y para siempre, podrían salir a la calle libremente, sin el peso insoportable de la amenaza. Por eso creo que mi responsabilidad es pedir a todo el mundo, empezando por mí mismo y el Gobierno, que estemos a la altura de las circunstancias. Si este país ve el fin de la violencia será un país infinitamente más agradable para vivir y ya lo es mucho.
AUTODETERMINACION Y DERECHO A DECIDIR
P.- ¿Qué pasará cuando ETA ponga sobre la mesa la exigencia del derecho a la autodeterminación aunque sea bajo la forma edulcorada del derecho de los vascos a decidir?
R.- Sobre la autodeterminación me he pronunciado en muchas ocasiones.Basta decir que es un derecho que no existe bajo ningún concepto y que por tanto no está en el debate.
P.- Perdone, ¿hay alguna diferencia entre autodeterminación y derecho de los vascos a decidir por sí solos?
R.- Los vascos tienen derecho a decidir su futuro dentro de la legalidad como los catalanes van a decidir su futuro dentro de la legalidad pronunciándose sobre el Estatuto.
P.- Pero, porque el Congreso de los Diputados ha dado la luz verde...
R.- Exactamente. Dentro de la legalidad... El camino para la paz y después para el futuro político de Euskadi tiene los mismos materiales: democracia y legalidad.
P.- Por tanto, no están decidiendo ellos solos.
R.- El otro día le dije a Begoña Lasagabaster, la diputada de EA: «Usted y yo somos fruto del derecho a decidir de los ciudadanos».Creo que los demócratas no nos podemos dejar arrebatar conceptos tan esenciales como ésos. Lo hemos dicho, no sólo el PSOE, sino todas las fuerzas políticas: todas las ideas se pueden defender en democracia. Pero primero la paz y luego la política. Hay muchas fuerzas que quieren hablar de política, se va a hablar seguramente de política, pero eso no puede afectar al proceso de paz. Por otra parte, el Partido Socialista está dispuesto a dialogar pero a través de los cauces institucionales. Además, como es evidente, de las cuestiones políticas sólo hablarán las fuerzas políticas.El diálogo con ETA no incluirá ninguna cuestión política.
P.- ¿Tampoco habrá diálogo fuera del Parlamento vasco?
R.- Hombre, no convirtamos los conceptos en mitos, porque el Estatuto de Cataluña se ha hecho dentro y fuera del Parlamento.
P.- Quiero decir que no habrá diálogo con ninguna fuerza que no esté legalizada.
R.- Evidentemente. Pero, si se trata de fuerzas legalizadas, el PSOE estará dispuesto a dialogar con todos.
LO QUE VA DE ROSA DIEZ A GEMA ZABALETA
P.- ¿Por qué ha habido ya socialistas que han puesto su nombre en un documento el pasado fin de semana junto con Batasuna? Es el caso de Gema Zabaleta
R.- Bueno, yo creo que ese documento tiene una dimensión de representantes de mujeres, algo muy concreto, muy determinado. En todo caso más bien fue a título individual y creo que no supone ningún elemento que perturbe el principio general. Es compatible. ¿No? Yo creo que
P.- Pero cuando ve la foto de Gema Zabaleta con Jone Goirizelaia y al lado la de Rosa Díez con Pilar Elías, ¿con cuál se siente más identificado?
R.- Cuando las vi en un periódico como el suyo, que suele tener la habilidad de poner fotos en contraposición, pensé que quizá una foto se adelantaba a su tiempo y que quizás la otra era una foto un poco retrasada en relación a su tiempo. Es decir, que quizá había quien corría demasiado y quien todavía no había empezado a salir a la carretera por la que vamos a transitar.
P.- Pero las dos imágenes están ahí.
R.- Son perfectamente compatibles. Es humano que haya personas que vayan a vivir este proceso más desde la memoria y desde las dudas y otras que lo vivan con mucho más optimismo e ilusión.¡Cómo no! Si hemos tenido el desgarro de un horror tan brutal...
EL FUTURO DE NAVARRA Y SU REGIMEN LEGAL
P.- ¿Contempla algún cambio en el estatus actual de Navarra?
R.- No. No creo que deba de haber ningún cambio. El ordenamiento constitucional establece que el futuro de los navarros lo van a decidir, en su caso, los navarros. Tengo una conversación pendiente con el presidente de Navarra, por quien tengo mucho respeto, pero creo que su última iniciativa ha anticipado un debate de forma un tanto precipitada.
P.- En un momento se habló de un órgano de relación permanente entre los parlamentos vasco y navarro ¿Sería partidario de establecerlo?
R.- Yo soy partidario de lo que decidan los navarros sobre su relación con los vascos dentro de la Constitución. Sabemos que en Navarra hay una mayoría en estos momentos con posiciones muy claras, sabemos que hay una minoría que también tiene posiciones muy claras y demos tiempo al tiempo al posible diálogo. Lo que puedo asegurar es que el Gobierno no va a tomar iniciativas en esa dirección.
P.- ¿Y lo que le recomienda el Consejo de Estado en el sentido de que se derogue la Disposición Transitoria Cuarta para eliminar toda ambigüedad constitucional ?
R.- Tampoco soy partidario de abrir ese debate, precisamente porque es un tema muy sensible. Está ahí, pero ahora, en esta coyuntura, no... No incorporemos tensión al debate sobre Navarra.
P.- Dice que hay una posición mayoritaria y una minoritaria.¿Podemos dar por hecho que el Partido Socialista de Navarra está identificado con la mayoritaria?
R.- Sí, lo que no quiere decir que esté identificado en todo...Lo digo porque ha habido alguna votación en la que no hemos coincidido con UPN porque había algún punto que
P.- ¿Ve usted un horizonte en el que el Partido Socialista de Navarra pueda llegar a formar una mayoría alternativa con las fuerzas nacionalistas para dejar en minoría a la Unión del Pueblo Navarro?
R.- No lo veo en el horizonte inmediato. Tendrían que cambiar muchas cosas para que eso se pudiera producir.
P.- Pero el Partido Socialista de Navarra, a nada que crezca, y es muy verosímil que lo haga, dos, tres escaños, se puede convertir en el árbitro de la política navarra
R.- Queda todavía tiempo para las elecciones autonómicas, pueden y deben pasar muchas cosas. Lo que me parece importante es que no forcemos ninguna situación, en ninguna dirección. Que los navarros decidan.
SOBRE IBARRETXE Y SOBRE OTEGI
P.- Doy por hecho que no tendría inconveniente para que una eventual reforma del Estatuto vasco recogiera una definición de Euskadi como nación, igual o similar a la del Preámbulo del Estatuto catalán.
R.- ¿Está dando ideas? Nada de eso está planteado en este momento.
P.- Si lo ha aceptado para Cataluña ¡cómo no lo va a aceptar para el País Vasco!
R.- La singularidad de Cataluña es la singularidad de Cataluña. Y la del País Vasco es la del País Vasco. No confundamos. No confundamos ni momentos ni conceptos. En este momento estamos dedicados, y todas las fuerzas políticas deben estar dedicadas, a ver el fin de la violencia. La democracia es un sistema tan grande que intenta incluir a todo el mundo, incluso a los que la han combatido por los métodos más abyectos.
P.- ¿Qué papel atribuye a Ibarretxe en el proceso? ¿No está quedando en una posición muy secundaria?
R.- El comportamiento del lehendakari está siendo, en lo que afecta al proceso de paz, de impecable colaboración. Nunca me ha preguntado nada que fuera delicado y siempre me ha dado un apoyo total. El lehendakari y el PNV van a tener una altísima responsabilidad en empezar a cimentar la refundación de la convivencia social en Euskadi si acaba la violencia. Porque son una fuerza mayoritaria que tiene esa penetración social tan importante.Además, él coincide conmigo también en una cosa que es fundamental: que, en ningún momento, se pueden dar pasos para la refundación de la convivencia social en Euskadi sin contar con el Partido Popular. Es esencial y me alegra que él esté en esa disposición.
P.- ¿No puede ser peligroso, además de ofensivo para muchos, potenciar la figura de Otegi como usted y su entorno hacen en estos momentos?
R.- Otegi se nos presenta como líder de la izquierda abertzale, que representa a unas 150.000 personas. ¿En qué operación estamos? En la de ver si es posible que ese sector acepte las reglas democráticas.Tenemos dos opciones: o no creer que sea posible o estimular que eso se produzca. Nadie dudará de qué lado me voy a poner yo. Ojo, siempre dentro de la ley, con la ley y a través de la ley.
P.- Esta sí que es una de las diferencias con el ya ex ministro Bono porque él decía que lo que le gustaría hacer con Otegi es mandarle la Guardia Civil...
R.- No creo que dijera eso...
P.- Está en las hemerotecas.
R.- Bono, como yo, sólo puede hacer lo que digan las leyes, los jueces, los tribunales, ¿no?
P.- ¿Se ve recibiendo a Otegi en La Moncloa?
R.- De momento, no es un horizonte que, si lo vemos algún día, todavía está muy lejano.
LA POLITICA DE ESPAÑA EN EL MUNDO
P.- Usted me dijo hace dos años: «Me gustaría mantener una larguísima conversación con Bush para darle mi opinión de que no está acertando en la lucha contra el terrorismo». Da la impresión que él no ha mostrado mucho interés. ¿Será usted el primer presidente español que en una legislatura completa no se reúne con el inquilino de la Casa Blanca?
R.- Las buenas relaciones entre España y EEUU son lo suficientemente importantes como para no depender tan sólo de un encuentro. Entre ambos países hay una excelente cooperación y un diálogo sincero.
P.- ¿No está suponiendo un perjuicio para España el que usted y Bush no se hablen?
R.- La lealtad precisa de planteamientos transparentes y el presidente Bush conoce perfectamente cuál es mi análisis de la situación internacional y de mi estrategia en la lucha contra el terrorismo.
P.- La salida del poder de Schröder parece haber dado al traste con el eje Berlín-París-Madrid. ¿Está España ahora aislada en Europa?
R.- Francia y Alemania son fundadores de la Unión Europea, son grandes economías y países muy cercanos a España, tanto por la vecindad de Francia y su decisiva contribución en la lucha contra el terrorismo, como por la sustancial contribución histórica de Alemania a nuestro proceso de transición a la democracia y a nuestro desarrollo como principal contribuyente neto al presupuesto comunitario. Así que me parece absolutamente conveniente seguir estrechando lazos con estos dos países que, sin duda, van a seguir siendo cruciales en el proceso de integración europea. Pero, por supuesto, no hay ninguna exclusividad. Tengo una excelente relación con Portugal, su Gobierno y su primer ministro. Y una intensa relación de trabajo con Reino Unido, Italia y Polonia, entre otros. Las amistades, alianzas y complicidades de España en el seno de la Unión son múltiples.
P.- ¿Qué opinión tiene de la creciente tendencia al populismo en América Latina con gobiernos como los de Chávez y Evo Morales, cada vez más alejados del concepto occidental de democracia?
R.- Evo Morales lleva poco tiempo en la Presidencia y, por tanto, tenemos que tener un tiempo de espera e intentar ayudar a un país que tiene una problemática social y de cohesión territorial muy importante. Más allá de las opiniones que pueda generar Hugo Chávez, hay que respetar a quien ha ganado unas elecciones democráticas.
P.- ¿Qué papel puede desempeñar su Gobierno en ese proceso?
R.- Hay muchos países en América Latina que han sufrido la lacra de la corrupción y el terror de la violencia, es necesario que les ayudemos a lograr mayores cotas de desarrollo económico y social y que colaboremos en todo lo posible a que las instituciones democráticas se consoliden definitivamente. Hay que ayudarles también a situarse o encontrar su lugar en el concierto internacional, a respetar ese complejo mundo de la diplomacia y de las relaciones internacionales.
P.- ¿Está satisfecho del grado de colaboración de Marruecos en materia de inmigración?
R.- La colaboración de Marruecos en materia de inmigración es muy notable, los resultados son evidentes y debo agradecer a las autoridades marroquíes su disposición en este tema. Marruecos, sin duda, es una prioridad de nuestra política exterior y mi Gobierno ha logrado restablecer con este país unas relaciones que se habían deteriorado de modo ostensible.
P.- ¿Por qué España no adopta una actitud más activa para que se apliquen las resoluciones de la ONU sobre el Sáhara?
R.- La actuación del Gobierno respecto al Sáhara es de plena implicación, pero ha de ser la ONU quien dirija el proceso.
P.- ¿Cómo contempla la escalada de la tensión entre la comunidad internacional e Irán tras el desafío del país islámico al anunciar la aceleración de su programa atómico?
R.- La exigencia a Irán para que cumpla las normas sobre proliferación de armas nucleares ha de situarse en el terreno de la política y de la diplomacia, con la unidad de toda la comunidad internacional.Cualquier otro camino sería un nuevo error.
UNA REFLEXION SOBRE UNA CITA DE BORGES
P.- Tras estas dos largas conversaciones, déjeme preguntarle al final por el significado que tiene para usted esta cita de Borges: «La verdad histórica no es lo que sucedió, sino lo que juzgamos que sucedió».
R.- Borges también escribió que «la realidad y mi recuerdo personal de la realidad son lo mismo». A lo único que aspiro como presidente es a que los ciudadanos, cuando juzguen mis años de Gobierno, piensen que hice todo lo posible y lo imposible por hacer de España un país de paz y en paz.
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